Age de la retraite

ça fait un moment que je n'étais plus venue ici (manque de temps, car j'aime beaucoup ce fofo) : bon, en ce moment je suis gravement énervée par les mesures qui se trament sur notre dos... Braves gens, vous voulez bosser jusqu'à quel âge ?

Non paske là ça commence à me flégon de voir que l'on ne touche pas aux revenus financiers et que ce sont les petites gens qui payent alors que "les grands" s'enrichissent sur leur dos de manière éhontée.

Je ne vois pas qui aurait sa retraite à taux plein avec 42 années de travail, si l'on décompte les années de chômage, notamment de "chômage des jeunes années" avant 30 ans et de "chômage des vieilles années" après 50 ans ! C'est dingue, cette histoire !

Dans tous les cas, je me doute que je ne vivrai qu'avec le minimum vieillesse (il existera encore ?) et comme je vis déjà avec peu d'argent, et bien je continuerai... Par contre, je voudrais bien, oui, avoir LE CHOIX de partir ou pas en retraite à 60 ans : rester si j'ai encore un boulot, s'il me botte, si je m'y sens utile, partir si je sens que je pourrais être plus utile ailleurs (y compris à moi-même !)

Vous vivez ça comment, tous ces débats ?

de façon dépitée par le sentiment de fatalité que les gens ont...."ça sert à rien de manifester, on n'a pas le choix...." des moutons......

hé oui, des moutons qui vont voter en pensant que changer le personnel politique fera changer les choses.
C'est changer le système qu'il faudrait (systèmes de retraite, de sécu, politique, financier...)

Si je n'avais qu'un seul conseil à donner concernant les retraites, quelle que soit la situation (salarié, chomeur, profession libérale), c'est : ne compte que sur toi-même, alors prépare-toi ! (être propriétaire et préserver sa santé)

Tu as pu aller manifester, TSD ? Moi j'étais au travail en tout cas... Oui, je sais bien qu'on ne compte que sur soi (enfin en grande partie) et je vais devenir propriétaire cette année... Mais ce que je ne supporte pas c'est ce mépris dont je sens qu'on nous entoure.

si on part du principe qu'un salaire (différent) est donné en contrepartie d'un travail (différent), alors, lorsqu'il n'y a plus de travail fourni, il n'y a plus de raison d'avoir de différences, ainsi toutes les personnes à la retraite devraient bénéficier de la même chose...
j'entends d'ici hurler ceux qui, toute leur vie ont bénéficié d'un bon niveau de vie, ont acheté une grande maison à entretenir et à éventuellement finir de rembourser...
peut-être pourrait-on fixer un seuil minimum identique pour tous, avec une part variable selon le salaire antérieur...ce qui permettrait de réduire considérablement les écarts entre les retraités.
qu'en pensez vous?

bien vu le grizzly !
l'allocation de congé parental est la même pour tout parent qui s'arrête de travailler, quelque soit son salaire précédent, et tout le monde trouve ça normal.
ça devrait être la même chose pour la retraite.

Ben c'est globablement le cas je crois (?), ce sont les caisses complémentaires privées auxquelles ont a côtisé dans sa vie qui assurent le reste non ?(sauf dans le cas où on était fonctionnaire et qu'on a jamais changé d'employeur, mais cela devient plutôt l'exception que la règle)


Ceci dit pensons à un niveau encore supérieur: un revenu minimum vital pour TOUS

Appel pour le revenu de vie | lancé en mai 2009

Le revenu de vie ne doit pas être confondu avec le RMI, le RSA et autres allocations attribuées de manière conditionnelle. Le revenu de vie, lui, est automatique, inconditionnel et inaliénable. Il concerne tout le monde, riches ou pauvres. Il est attribué à chaque individu, de la naissance à la mort. Son montant est suffisant pour garantir à chacun une existence décente - quoi qu’il arrive -. Il est cumulable avec les autres revenus (salariés ou non). Il ne peut être saisi aux plus modestes, mais il entre dans l’assiette d’imposition des plus aisés.
[...]
Il s’agit précisément d’engager pour le financement du revenu de vie tous les moyens alloués à l’entretien de la chimère du plein emploi. L’institution du revenu de vie implique pour les pays qui le mettront en place de revoir leur système fiscal et social, et probablement de reprendre un certain niveau de contrôle sur la création monétaire qu’ils avaient abandonné aux banques. Les calculs des économistes qui ont réfléchi en profondeur à cette question montrent que cela est parfaitement possible
[...]
L’institution du revenu de vie remet en cause le “travail” tel qu’il est compris usuellement, à savoir comme base du capital et des rapports sociaux. On le sait, la réduction du “travail” au seul “emploi” provoque automatiquement l’exclusion de ceux qui en sont privés, la peur du chômage chez les salariés, et le contrôle social des assistés. Cette confusion entre “travail” et “emploi” a un coût énorme pour la société aussi bien financièrement que socialement. Les pathologies sociales et psychiques qu’elle entraîne ne sont tout simplement plus soutenables.

Source : http://appelpourlerevenudevie.org/

Lire aussi http://www.framablog.org/index.php/post/2010/05/17/dividende-universel-valorisation-libre-non-marchand

Pour info on commencerait même à en parler au sein du gouvernement, avec les risques que cela comporte (cf http://les2terres.wordpress.com/2010/05/27/lacte-de-guerre-de-la-droite-larnaque-au-revenu-de-vie/ que je trouve bien binaire mais peu importe )

C'est bien tentant en effet, cette question du revenu minimum d'existence : mais pour en arriver là, il faudrait plus qu'une révolte : une révolution !

Digitale j'ai édité pendant que tu postais, voir mon dernier lien.

OK Raffa, merci pour ces liens, c'est très intéressant, mais j'ai du mal à comprendre tout ça. En tout cas je n'ai pas encore entendu parler de ça par quelqu'un du gouvernement, s'ils en ont l'idée ils la cachent bien et c'est étonnant... Aller travailler pour le plaisir et non plus par obligation, ce serait un rêve ! Que je réalise partiellement actuellement puisque ça me fait plaisir d'aller bosser le matin (à mi-temps).

Peut-être que dans quelques siècles, si notre humanité existe encore, les écoliers apprendront qu'aux temps préhistoriques où nous sommes, il était obligatoire d'aller travailler sous peine de mourir de faim... Le temps préhistorique où le travail était une obligation au lieu d'être un choix, et ça me ferait plaisir que ça les fasse rigoler.

Pour moi c'est inenvisageable de continuer à travailler jusqu'à plus de 60 ans (je serai devenue cinglée avant !) . C'est une des seules raisons qui me restent pour continuer à travailler dans la fonction publique : pouvoir prendre la retraite après 15 ans de "services" (pour les mères de 3 enfants et plus, entre autres), en admettant que cette possibilité existe toujours d'ici là ... (je n'ai pour le moment "que" 8 ans de service, à peine, ... une éternité à mes yeux !!!). Evidemment la retraite en question est bien faible (l'équivalent il me semble du "minimum vieillesse", mais j'espère pouvoir m'en sortir avec, en réduisant encore mon train de vie !).

le grizzly a écrit:si on part du principe qu'un salaire (différent) est donné en contrepartie d'un travail (différent), alors, lorsqu'il n'y a plus de travail fourni, il n'y a plus de raison d'avoir de différences, ainsi toutes les personnes à la retraite devraient bénéficier de la même chose...

ce raisonnement est faux pour la simple raison que la retraite s'obtient par cotisation, ainsi, ceux qui gagnent beaucoup cotisent plus, il est donc normal qu'il touchent une plus grosse retraite que ceux qui ont cotisé moins.
je pense qu'il devrait être possible de choisir son niveau de cotisation (avec un encadrement légal qui impose des seuils mini et maxi)

Monbeaucerisier a écrit:Pour moi c'est inenvisageable de continuer à travailler jusqu'à plus de 60 ans (je serai devenue cinglée avant !) . C'est une des seules raisons qui me restent pour continuer à travailler dans la fonction publique : pouvoir prendre la retraite après 15 ans de "services" (pour les mères de 3 enfants et plus, entre autres), en admettant que cette possibilité existe toujours d'ici là ... (je n'ai pour le moment "que" 8 ans de service, à peine, ... une éternité à mes yeux !!!). Evidemment la retraite en question est bien faible (l'équivalent il me semble du "minimum vieillesse", mais j'espère pouvoir m'en sortir avec, en réduisant encore mon train de vie !).

Je pense aussi un peu à cette possibilité même si je n'ai que 2 enfants et que je m'étais juré que c'était fini terminé basta etc... ...pour le moment j'ai 10 ans de service dans la FP.
je ne suis pas sûre qu'une telle mesure résiste aux réformes
Ma mère qui a trois enfants et qui a travaillé à mi-temps dans la FP pendant presque trente ans a pris sa retraite, elle avait 51 ans, et je crois qu'elle a quasiment l'équivalent de son précédent salaire.

Et pour moi aussi, travailler jusqu'à 60 ans, ça me semble.... beaucoup trop long!! Je me dis surtout que je serai bien trop fatiguée pour faire du travail correct!

Ce revenu de vie me fait drôlement penser au revenu de base inconditionnel pour tous préconisé en 2000 par Ignacio Ramonet dans le Monde Diplo :

"Etablir un revenu de base inconditionnel pour tous, octroyé à tout individu, dès sa naissance, sans aucune condition de statut familial ou professionnel. Le principe, révolutionnaire, étant que l’on aurait droit à ce revenu d’existence parce qu’on existe, et non pour exister. Son instauration repose sur l’idée que la capacité productive d’une société est le résultat de tout le savoir scientifique et technique accumulé par les générations passées. Aussi les fruits de ce patrimoine commun doivent-ils profiter à l’ensemble des individus, sous la forme d’un revenu de base inconditionnel. Lequel pourrait s’étendre à toute l’humanité, car d’ores et déjà le produit mondial équitablement réparti suffirait à assurer une vie confortable à l’ensemble des habitants de la planète."
http://www.monde-diplomatique.fr/2000/01/RAMONET/13283

Couplé à cette fameuse "Taxe Tobin" qui a tant fait hurler les milieux "économistes". Quand on voit ce qu'aujourd'hui nos gouvernements sont capables de faire pour soutenir la "pompe à phynance" sur nos deniers de contribuables (pas aidés, eux, face aux difficultés de la vie causées par la spéculation financière)... Et dire que Merkel a choisi dernièrement d'interdire les ventes à découvert, comme quoi c'est POSSIBLE quand les politiques arrêtent de se livrer pieds et poings liés aux "marchés !

Perso, moi qui n'ai plus droit à indemnisation chômage mais paye encore des impôts, ça me fait hurler de savoir que tout ça se fait sur notre dos et que nos vieux jours ne seront pas assurés pour que certains (peu nombreux) continuent à s'enrichir. Et je ne parle même pas de tous ces peuples dits de pays "en voie de développement" qu'on laisse gentiment crever de faim pour pouvoir continuer à vivre sur notre train de vie...

Pour répondre à Raymond Pin : mais, il est DEJA possible pour certains de cotiser au niveau qui les intéressent : les parlementaires français, qui cotisent double s'ils le souhaitent sur leur indemnité (très confortable pour un Français "moyen", surtout quand on n'a quasiment rien à débourser de sa poche) et peuvent cumuler les retraites de différents mandats. Ca donne des retraites elles aussi confortables, mais bon, ça se comprend, puisque leur travail est "pénible", lui !
Mais bon, c'est sûr que lors de la dernière réforme des retraites en date, ils ont préféré s'occuper en priorité de ce régime scandaleux qu'était la retraite de ces privilégiés de cheminots.

Bref, tout ça pour dire que je suis écoeurée par ce pseudo débat sur la réforme des retraites mené par nos représentants qui oublient souvent qu'ils sont surtout là pour exprimer la voix du peuple qui les a élus... et non pas celui du monde économique le plus rapace.

"Mais bon, c'est sûr que lors de la dernière réforme des retraites en
date, ils ont préféré s'occuper en priorité de ce régime scandaleux
qu'était la retraite de ces privilégiés de cheminots."
Comme toujours, nos chers gouvernants divisent pour mieux régner, et malheureusement dans certains cas, ça marche (je me doute qu'ici, c'est du 2nd degré ! ), comme je le dis parfois : les cheminots ont la retraite avant 60 ans : tant mieux pour eux ! Ce qu'il faut, ce n'est pas les obliger à travailler plus longtemps, mais plutôt permettre à tous ceux qui le souhaitent de partir au même âge (55, voire 50 ans !)
Si on veut à tout prix de l'égalité à tout crin, autant niveler par le haut que par le bas ... mais bien sûr, il est plus facile pour nos chers moutons français de regarder dans l'assiette du voisin que de défendre leur propre "bifteack" !

Stop là ! Oui, c'est du 2nd, 3e, 4e, 100e degré !!!

Et le plus "amusant" dans cette histoire de réforme de retraite des cheminots, c'est qu'ils doivent s'en mordre les doigts, nos parlementaires... Si on jette un oeil sur le rapport de la Cour des comptes 2010 ( http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/14_SNCF.pdf), cette réforme a (en résumant trèès grossièrement) eu 2 effets financièrement négatifs majeurs pour la SNCF :

- les agents qui ne sont plus systématiquement mis à la retraite d'office à 55 ou 50 ans partent plus tard (surtout les cadres), d'où... plus de salaires élevés" de seniors à payer. Ce qui est estimé à 380 millions pour 2010 -2030 (voir p. 7-8 du rapport), pas mal, non ? Regretter cela au titre des lacunes de compétititvité de la SNCF alors qu'en même temps on cherche à favoriser l'emploi des seniors en France, c'est de la schizophrénie, mais bon, passons...

- la SNCF doit payer pour ses cheminots un "sur-taux" par rapport au taux habituel de cotisation des retraites - un montant qui, en 2008, s'élève à environ 550 millions d'euros. Et ce montant va forcément augmenter, puisque les salariés plus âgés restent plus longtemps dans l'entreprise....

Bref, encore une belle réforme super bien réfléchie avec plein d'avantages en ayant une vision d'ensemble, long terme et de prospective économique.
Par ex :
1/ les gens doivent rester plus tard pour avoir leur retraite à taux plein
2/ l'entreprise y perd de gros sous
3/ en définitive, il faut limiter le nombre d'embauches parce que ça revient plus cher et probablement, bientôt
4/ on réaugmente les tarifs de train, et puis de toute façon,
5/ il paraît que l'UE demande que la SNCF devienne une soiété anonyme pour s'ouvrir à la concurrence (c'est une idée, ça, en période de crise économique, on a bien besoin de la concurrence pour nous faire voyager moins cher ), bonjour la qualité du service public, on voit ce que ça a donné en Angleterre...

Allez, j'arrête de râler, ça ne sert à rien de toute façon !

moi je pars en retraite en septembre à 60 ans : avec 200 euros par mois...heureusement j'ai un toit et des bras pour travailler.

Tu ne peux pas toucher moins que le minimum vieillesse...

en fait je toucherai 200 euros à 60 ans et 400 euros à 65 ans.
C'est vrai je peux demander le minimum vieillesse 700 euros, mais là on rentre dans un systéme d'assistanat social que je préfére éviter. Je n'ai cotisé en fait que pendant 90 trimestres, le reste du temps j'ai été libre...donc pour moi, il n'y a rien d'anormal : pas de travail, pas de retraite.

Pas de travail, pas de retraite, alors il faut encore avoir un toit à soi pour ne pas finir à la rue, dans ces conditions !

Ceci dit, ces messieurs(dames ?) ont tranché pour l'âge de 62 ans, la porte ouverte aux 65 ans dans quelques années. Je ne sais pas si les manif prévues le 24 juin pourront y changer quelque chose.

En Belgique, l'âge de la retraite est déjà à 65 ans depuis quelques années....

Pour la retraite j'espère ne plus être de ce monde, car je n'aurai rien de rien !

Et bien moi j'espère encore être de ce monde, 60 ans c'est jeune pour mourir

Le fait que l'âge de la retraite soit passé en France de 65 à 60 ans sous F. Mitterrand était un progrès social : franchement, des progrès sociaux, je n'en bénéficie pas des masses et je vis avec peu, mais ce progrès-là j'y tiens. D'ailleurs c'est aussi à ce progrès que je dois mon emploi : je bosse dans une association, et des centaines d'associations sont dirigées par des bénévoles qui ont le temps pour cela pcq ils sont à la retraite, ils peuvent embaucher des salariés quand il s'agit d'une grosse association. Les retraités ont donc "une seconde vie" pour procurer de l'emploi aux autres, pourvu qu'on leur en laisse la possibilité et qu'ils n'arrivent pas à la retraite "trop usés" et sans dynamisme.

Les progrès sociaux font partie des avancées de l'humanité. Que l'âge légal soit de 65 ou 70 ans ailleurs, tant mieux si ça convient aux habitants du pays en question. Moi ça ne me convient pas, c'est clair. Où est la qualité de vie si on en est réduits à (re)devenir des esclaves au profit de patrons qui décident pour nous combien d'années on doit bosser, combien d'heures par jour ou par semaine etc. Un peu de souplesse et l'on n'en vivra que plus détendus et plus heureux. La plus grande des richesses, c'est le temps : il ne s'agit pas pour moi de ne "rien faire" (je bosse à temps partiel) mais de ne pas TOUT donner de ses meilleures années de vie et se retrouver en vieillard, usé par les travaux et à devoir bénir ceux qui, en exploitant les autres, leur ont seulement fait acheter bien cher "le droit d'exister".

Digitale : je partage totalement ton avis, je n'ai rien à redire, j'aurais pu dire exactement les mêmes mots !!

je n'ai jamais dit que ca me convenait ou pas, c'était juste une info...

un lien de l'observatoire des inégalités sur cette question :

http://www.inegalites.fr/spip.php?article1238

Un article d'Arrêt sur images sur le sujet, comme toujours clair, bien écrit, bien documenté (cite et met à disposition ses sources, ce qui devient hélas de plus en plus rare ) ... Bref, à lire :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3053

sujet extrémement sensible...c'est sûr que pour des gens qui travaillent : c'est important.
Mais, pour ceux qui sont chômeurs, au rsa cela ne va rien changer du tout ? Ils seront au rsa jusqu'à 65-67 ans, puis le minimum vieillesse.
Je rejoins un peu raymond pin, dans sa façon de voir : vivons comme si on était retraité à partir de 20-30 ans, voyageons, profitons de la vie, vivons simplement, travaillons pour nous, sortons de cette société si elle ne nous convient pas, inventons nos vies...
En fait , cette question sérieuse sur l'âge de la retraite ne concerne que les actifs impliqués dans un mode de vie imposée par un systéme (?) : la simplicité volontaire c'est cette démarche vigoureuse qui consiste à s'en extraire.

Eh bien, moi qui suis au chômage (et en fin de droits), je trouve que c'est une excellente idée, de vivre simplement, voyager, inventer sa vie, etc.

Sauf que pour ceux qui ont des enfants, c'est un peu plus compliqué. Même si le système de retraite n'est pas très efficace, et s'il risque de devenir de pire en pire, j'y tiens, à ma (potentielle) retraite, parce que je n'ai pas la possibilité de vivre de cette façon-là. Je ne me vois pas vivre "de l'air du temps" alors que nous avons un enfant en bas âge, j'ai besoin d'un minimum de sécurité pour elle. Et je ne me vois pas de lui imposer ce choix de vie... et lui préparer cet avenir-là. Parce que je sais que si je vivais comme ça, ça voudrait dire peu de possibilités pour elle de faire des études qui lui permettent de choisir, ELLE, ce qu'elle a envie de faire de sa vie (en terme de travail, de "loisirs", etc.).

Et comme j'envisage de retravailler - parce que, même si c'est parfois une aliénation, moi, j'ai besoin de bosser, financièrement et socialement ! - je ne vois pas pourquoi je ne bénéficierais pas, dans mes vieux jours, de quoi vivre décemment, alors que j'ai participé au financement du système de retraite.

Mais cela ne m'empêche aucunement de penser que, quand je travaillerai à nouveau, je continuerai à vivre de la même façon qu'aujourd'hui, à quelques exceptions près (plus de transports pour me rendre au travail par ex.).
Tout ça pour dire qu'on n'est pas forcément que des "bêtes de somme" qui subissent un mode de vie imposé par le système. On a le droit aussi de réfléchir et, avec un zeste de créativité, de limiter les effets négatifs personnels dudit système !

Katia, je suis contente que tu dises ça pcq c'est effectivement ma réflexion : je me dis qu'en vivant en solo (mon cas), on se contente de peu, mais quand on a un enfant, et a fortiori quand on en a plusieurs, on est obligés de gagner un peu plus d'argent, même en voulant vivre simplement. Pcq sinon, ils ne pourraient pas faire d'études s'ils le souhaitent, il n'y aurait pas possibilité de les aider dans le début de leur vie adulte s'ils n'ont pas de travail facilement, bref avoir des enfants est quand même une incitation à ne pas pouvoir vivre "de l'air du temps".

Digitale, oui, avoir des enfants n'incite pas les parents responsables de vivre de l'air du temps. Mais d'un autre côté, un enfant vit de la façon dont tu l'éduques, donc c'est à toi de choisir ce que que tu veux que vous viviez.

C'est-à-dire que si pour toi, c'est important de vivre simplement, de transmettre tes valeurs, ton gamin les acquiérera naturellement. Je disais dans un autre post que je me bats contre ma mère et son envie de pourir ma fille de cadeaux. Pour moi, c'est hors de question. Eh bien... c'est comme ça, et c'est tout. Et ma fille n'est pas malheureuse, elle a assez de jouets (dont ceux de la ludothèque), assez de livres (dont ceux de la bibliothèque), assez de fringues (dont ceux de son cousin et de sa cousine, de la fille des voisins, etc).

Bref, sauf si vraiment vous vivez dans le dénuement extrême, je ne pense pas qu'un enfant souffre de la simplicité de votre vie. Le seul truc qui fait un peu peur à mon conjoint, c'est l'adolescence, parce qu'ici c'est bourré de gosses de riches. Je sais que l'expression n'est pas politiquement correcte, mais j'ai une aversion profonde pour les "gosses de riches" avec les manières qui vont avec (arrogance, impolitesse, "je-suis-seul-au-monde-et les-autres-je-les-emm..." - et là, je rectifie : tous les gosses de riches ne sont pas comme ça quand les parents ont pris la peine de les éduquer !).

Mais je pense que ça ira aussi, parce que je pense que d'ici là, on aura aussi fait son éducation sur pas mal de sujets, par ex. politiques, écologiques, de SV, etc.. Je sais qu'être différent des autres à l'adolescence n'est pas facile à vivre pour l'avoir moi même vécu. Mais je sais aussi que lorsqu'on sait pourquoi et que c'est de l'ordre de la convition profonde, cela rend les choses beaucoup moins douloureuses. Sans compter que d'ici une dizaine d'années, je suis persuadée que pas mal de choses auront changé dans le "paysage économique français". Ben voui, on ne va pouvoir continuer à jouer les grands seigneurs sur la scène économique mondiale alors qu'on ne représente rien en la matière et qu'on exploite les ressources et les populations de pas mal de pays...

Notamment sur la retraite, pour clôre ce hors sujet ! Ca risque de remettre les pendules à l'heure sur les vrais besoins des gens... et hélas de rendre les plus faibles encore plus pauvres. On risque de faire comme certains Américains pauvres obligés de bosser jusqu'à des âges avancés et de cumuler les boulots.
A ce propos, un super livre qui donne une pêche d'enfer : Life is so good, de Georges Dawson, l'ihistoire d'un centenaire noir américain qui décide d'apprendre à lire. Et la SV, il connaît !

ce qui me saoule, ce sont les explications que l'on entend partout en France en ce moment pour justifier les 2 ans de recul de l'âge de la retraite : le soi-disant "problème démographique".
1/ il n'y a pas de problème démographique puisque les enfants que ne font pas les Français de souche, les immigrés les font, et la population continue bien d'augmenter, non ?
2/ le fait qu'il y a moins d'actifs pour payer les retraites est une fausse excuse pour cacher un problème de gestion : les retraites ne sont pas payées par les actifs mais par les cotisations des actuels retraités du temps ou ils étaient actifs ! Et ça change tout !
Il s'agit d'une ASSURANCE retraite, garantie par les COTISATIONS.
Donc cela n'a rien à voir avec le nombre de cotisants aujourd'hui et le rapport actifs/retraités ! c'est une escroquerie d'affirmer cela !!. Le problème est que les cotisations d'avant ont été dilapidées, placées et perdues en bourse, etc....

Oui Katia, je suis OK avec toi, et les "gosses de riches", j'ai connu aussi pour avoir passé mon adolescence avec... (une horreur !) Je suis convaincue aussi que la société est en train d'évoluer, peut-être malgré elle, mais elle évolue... J'attends que le golfe du Mexique soit si "empétrolé" que l'on prenne tous globalement conscience que l'utilisation du pétrole, l'or noir, ce n'est plus possible, plus pensable... Je vois que les gouvernants se mettent "au diapason" progressivement en Europe, et que l'austérité est demandée au plus haut niveau de l'Etat (en théorie... dans la pratique c'est pas encore ça, mais au moins on en parle, bientôt fini le bling-bling). Et donc la SV, l'écologie responsable, tout ça va devenir incontournable. Bref, "les gosses de riches", un de ces jours ça ne voudra plus rien dire, ce sera tout le monde au même niveau... etla SV va s'imposer A TOUS ! Tant pis pour ceux qui ne se seront pas habitués avant de leur plein gré ! Purée ce que ça me dégoûte ce ministre qui a dépensé 12000 euros en cigares sur notre dos ! ! ! Bientôt ça ne sera plus permis, ces petites fantaisies, on n'arrive plus rien à nous cacher maintenant (avec Internet, Twitter et compagnie, on sait tout à la vitesse de l'éclair), on ne peut plus tromper le peuple... Bref tout ça pour dire que les enfants seront élevés dans la simplicité, càd dans le réalisme le plus élémentaire.

Pour en revenir aux retraites, d'ici à ce que j'y arrive (j'ai 45 ans) à mon avis ça a encore le temps de changer, sans doute d'augmenter de nouveau jusqu'à 65 ans, d'ailleurs... Là aussi, on en viendra à "l'égalité"... Ceux qui ont plus, un jour devront avoir moins.

il ne faut pas confondre pauvreté, misére...et simplicité volontaire
Aprés une certaine opulence, viens l'austérité : est-on préparé à vivre différemment ? je n'en suis pas si sur ?

Ah, Digitale, qu'est-ce que j'aimerais avoir cette certitude...

Moi, je crains au contraire que ça n'acentue les inégalités entre ceux qui ont beaucoup et ceux qui ont peu. Bien sûr, quand c'est un choix d'avoir peu mais utile et de bonne qualité (sv), c'est très bien. Mais il y a tout ceux qui ont peu, pas assez pour vivre - et ça devient de la simplicité involontaire, j'adore cette expression de Pistil dans un autre post. Et ceux qui ont peu et font des choix qui ne semblent parfois pas "cohérents". Par ex., je me rappelle les élèves de ma mère prof qui travaillait en collège ZEP, les parents n'avaient paraît-il pas les moyens de payer quelques livres à 10 francs, mais il y avait 2 ou 3 tv à la maison (dont dans la chambre des enfants...) !

Quand je vois, par ex. ce que notre crise économique actuelle engendre... eh bien, je suis sceptique ! Idem, d'ailleurs, pour la "transparence" via les nouveaux médias. On sait certes des choses (vive le canard enchaîné et 1000 mercis surtout à tous ces gens qui en ont justement marre du comportement et des abus de certains de nos dirigeants), mais... Mais dés qu'un truc sort, dans "les rangs", on fait la chasse à celui qui a lâché l'info. Il faut un sacré courage, je trouve.
En fait, l'austérité, ça va se traduire en moins de soutien aux pauvres (voir actuellement ce qui se passe pour les associations), moins d'aides pour les chômeurs avec plus de contrôle, moins de sous pour l'éducation, les hôpitaux, la justice (un classique, hélas !), la chasse impitoyable aux "petits fraudeurs", etc. Mais pas de souci, certains s'en tireront toujours bien !

Bref, pour en revenir aux retraites, je crains qu'une fois de plus, on fasse la chasse aux pseudo- privilégiés (fonctionnaires, mères de 3 enfants, personnes qui ont commencé à travailler tôt, etc.), même si les discours officiels diront bien évidemment le contraire. Nous sommes à l'aire de la désinformation constante par le langage, "on" fait des choix politiques :
- en les maquillant avec des arguments fallacieux (je partage l'avis de Raymond Pin),
- en truquant les chiffres données (pourquoi l'INSEE s'est-elle mise en grève l'an dernier ? Pas seulement pour une question de délocalisation de ses bureaux, mais surtout parce qu'ils en avaient marre que leurs rapports soient enterrés, tronqués, détournés...) ou en employant de "vieux" chiffres
- en ne donnant pas d'info sur la méthodologie employée (pas toujours déontologiquement correcte) pour les sondages : volume du panel, type de questions posées, interprêtation, etc... J'en sais quelque chose : j'ai travaillé un temps à aider des collectivités à réaliser des concertations avec le public. J'étais parfois attérée voire scandalisée de constater que, même si j'avais fait mon job le plus objectivement possible, on me demandait parfois de "retravailler la présentation" pour aller dans le sens du projet déjà choisi par les élus. Et dans ces cas, plusieurs options possibles : changer la méthodologie, adoucir les chiffres en les subdivisant en autant de catégories que "nécessaire", utiliser cette foutue novlangue qui ne veut rien dire sauf son contraire, voire carrément truquer les résultats (jamais accepté de le faire).
Allez, pour ceux que ça intéresse, voici matière à réflexion... pour beaucoup, beaucoup d'esprit critique : http://www.penombre.org/
- en mettant au maximum en valeur les objetifs de l'action qu'on va mener (qui peut contester qu'il est important que tout le monde participe à l' "effort" pour redresser le système des retraites ?) alors qu'on fait l'inverse de ce que l'on a annoncé... ou, plus finement, qu'on entreprend des actions en ce sens, mais en fait, on réalise des détails sans s'attaquer au prioritaire. Ex : on veut paraît-il actuellement réduire les dépenses des ministères. A votre avis, on va réduire le train de vie / modes de déplacements/ équipes pléthoriques (et parfois relations personnelles) de nos dirigeants ? Ou on va demander aux fonctionnaires "de base" de se serrer la ceinture, moins de moyens pour réaliser leurs missions de service public ?
Là aussi j'ai un peu vu certains trucs...

Voilà, je me laisse emporter. En conclusion, je ne suis pas très optimiste pour des changements vers des jours avec moins de "bling bling" pour certains, tout au plus devrait-il se faire moins ostentatoire... Continuer à vivre comme ça risque de froisser tous ceux qui, eux, doivent ou devront faire de réels efforts, c'est certain. Même si, oui, d'un point de vue "macro-écologique", c'est bien que de plus en plus de monde passent à une forme de simplicité.

Pour ce qui est des mères de 3 enfants, j'ai appris justement hier (document à l'appui) que la retraite après 15 ans de services était amenée à disparaître. Toujours la même excuse bidon : "cet avantage n'existe que dans le public, il faut "s'aligner" sur le privé" ... sauf que (le gouvernement se garde bien de le préciser !) les "avantages" que nous avons dans le public servent à "compenser" l'absence de primes, l'absence de 13ème mois, la médiocrité des salaires (la plupart des fonctionnaires sont en catégorie C, c'est à dire la plus basse au niveau du recrutement, et l'évolution professionnelle est difficile : uniquement par concours, avec un sérieux "écrémage" entre le nombre d'inscrits et le nombre d'admis !) par rapport à ce que l'on peut avoir dans le privé ! Quand à la fameuse "sécurité de l'emploi", elle ne vaut plus grand chose, entre les restructurations et les "mises en disponibilité d'office" (sans salaire ), on n'est plus à l'abri de quoi que ce soit ... il faut savoir également que depuis 1 ou 2 ans, un texte officiel est sorti, stipulant que - à la suite de restructurations d'établissements publics - les agents n'ayant pas trouvé de postes doivent faire une formation (rémunérée "tout ou partie du salaire" ), et à l'issue de cette formation, s'ils ne trouvent toujours pas de poste*, ils sont ... virés !
Le pire c'est que beaucoup d'employés du public ne connaissent pas encore ce texte, qui bien sûr n'a pas été révélé au plus grand nombre ... (c'était sorti, comme d'hab', pendant les vacances d'été : discrètement ...). La plupart font la politique de l'autruche : "mais non, c'est pas possible", ...
*Sachant que l'administration est tenue - en théorie - de proposer à chaque agent restructuré 3 postes, mais ces postes peuvent aussi bien se situer à 30 km du domicile qu'à 800 ! (j'ai ainsi une collègue habitant Paris à qui on a proposé un poste à Toulon ... pour 2 ans uniquement ! ensuite : ???)
Comment fait-on si le conjoint ne peut quitter son emploi ? si on est propriétaire de sa maison ou son appart' ? si on a à charge des parents âgés ? etc. ...

Oui, oui, et re-oui ! Comme d'habitude, pas beaucoup d'info ni d'explications dans les grands médias. On en trouve sur les sites des syndicats (vive Internet ! ) Et parfaitement d'accord pour le reste de l'analyse.
Sans oublier, par ex., que les personnes qui réussissent les concours de la fonction publique territoriale se doivent de trouver leur poste dans les 2 ans qui suivent leur réussite au concours (liste d'aptitude), sinon... ils perdent le bénéfice du concours !

En fait, on a la sensation que tout est fait, dans le privé comme dans le public, pour précariser les parcours professionnels. Ensuite, pour toucher une retraite à taux plein (indispensable pour les petits salaires, dont les personnels de catégorie C de la fonction publique, mais également les ouvriers, certains employés...), ça va devenir mission impossible.
Et le jour où le système des retraites ne permettra plus à ses bénéficiaires de toucher une pension décente pour vivre, on va nous dire que ça ne sert à rien, qu'il vaut mieux abandonner ce truc obsolète, etc. Un peu comme la sécu, d'ailleurs. Ou : comment passer progressivement d'un système de solidarité nationale (certes imparfait) à un système d'égoïsmes individuels, retraites par capitalisation, avec tous les travers et les dangers que l'on connaît...
Il y a déjà l'exemple américain...

Et une petite illustration de ce qui pourrait justement agacer pas mal les gens qui auront droit à un serrage de ceinture non choisi... les retraites des parlementaires, un article bien documenté (les liens sont intéressants également) :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3087

bon le sujet date un peu mais il est pour moi d'une certaine actualité, car si l'on ne peut plus partir avec 15 ans de service et trois enfants il reste un droit de partir (pour la fonction publique ) au bout de 15 ans et lorsque l'on a un enfant handicapé (ce qui est mon cas).
C'est vrai je suis dans un cas particulier mais l'idée de "pas de travail = pas de retraite" me choque un peu... au cours de ces 15 années j'ai mis au monde 3 enfants, j'ai changé quatre fois de poste, j'ai à chaque fois appris un nouveau boulot, me suis investie auprès de nouveaux collègues, et j'ai toujours eu à coeur le service public, le collectif qui n'est pas forcément un idéal pour moi mais qui avait un sens jusqu'à il y a peu de temps.
ça a changé récemment en raison de restructurations (non remplacement de départ en retraite, arrêt de projets ou d'investissements...) et maintenant je me demande vraiment ce que je fiche là alors que mes enfants auraient vraiment besoin de plus de présence (et moi aussi).
donc l'âge de départ pourrait être dans deux ans (donc à 43  ans) avec une retraite aux alentours de 1000 € (je vais la faire calculer plus précisément mais j'espère ne pas descendre trop en dessous de 1000).

Je tombe moi aussi sur ce sujet un peu ancien, et je relève cela :

Invité a écrit:2/ le fait qu'il y a moins d'actifs pour payer les retraites est une fausse excuse pour cacher un problème de gestion : les retraites ne sont pas payées par les actifs mais par les cotisations des actuels retraités du temps ou ils étaient actifs ! Et ça change tout !
Il s'agit d'une ASSURANCE retraite, garantie par les COTISATIONS.
Donc cela n'a rien à voir avec le nombre de cotisants aujourd'hui et le rapport actifs/retraités ! c'est une escroquerie d'affirmer cela !!. Le problème est que les cotisations d'avant ont été dilapidées, placées et perdues en bourse, etc....

Pour le coup, c'est faux. La retraite par répartition est un système de solidarité, et ce sont effectivement les actifs actuels qui paient les retraites actuelles.
Il n'y a aucune gararantie, et les cotisations n'ont pas été placées en bourses ni rien de ce genre (ce ne sont pas des fonds de pension !).

Par contre, là où je suis d'accord, c'est que le problème démographique est un faux problème. Dans un pays comme la France où le chômage est fort, c'est stupide d'augmenter le temps de travail. On pourrait très bien laisser les gens partir en retraite tôt, ça ne ferait guère que transférer des cotisations des caisses de chômage vers les caisses de retraite.

Et pour moi, la solidarité fait entièrement partie de la SV, c'est une autre façon de développer le lien entre générations.

tout à fait d'accord la solidarité fait partie de la SV ! et la protection sociale (en France) est financée à 85% par les salariés (cotisations ouvrières et patronales) et 15% par l'Etat via les impôts tels CSG et CRDS qui sont des sortes de TVA sociales portant sur les revenus sans distinction (y compris les retraites). Dans le financement actuel les retraités contribuent bien mais pour une contribution sociale généralisée (que je trouve injuste) et pour un remboursement de la dette sociale. Où sont les 80 milliards d'évasion fiscale ??

Guillemette a écrit: Où sont les 80 milliards d'évasion fiscale ??

C'est effectivement une part du (vaste) problème.

Il y a des choix de société derrière les réformes des retraites, choix que je trouve injuste pour ma part.
Mais c'est sûr que sans l'évasion fiscale, le budget de l'Etat serait plus important, et il y aurait moins d'arguments pour justifier les mesures prises.

Et vu ta situation Guillemette, je suis d'accord qu'il serait justifié que tu ais droit à une retraite correcte.

Et même en tolérant l'évasion fiscale, il y a des grandes entreprises qui ne payent pas leur cotisations sociales (en faisant du chantage aux licenciements), il y a des gaspillages insupportables (l'an dernier, au large de la Bretagne, l'armée française a tiré un missile à titre d'exercice, coût de l'opération : 15 millions d'euros. Et en plus, comme le machin a explosé au décollage comme un pétard mouillé, ils vont recommencer.), etc, etc.

Guillemette a écrit: et la protection sociale (en France) est financée à 85% par les salariés (cotisations ouvrières et patronales) et 15% par l'Etat via les impôts tels CSG et CRDS qui sont des sortes de TVA sociales portant sur les revenus sans distinction (y compris les retraites). Dans le financement actuel les retraités contribuent bien mais pour une contribution sociale généralisée (que je trouve injuste) et pour un remboursement de la dette sociale.

Les 15%, si on parle de la CSG/RDS, c'est pas l'état qui paye. Mais le particulier, via ses revenus du capital (imposé à 15,5%), ses revenus salariés (environ 8%) ou les autres revenus (là très variable selon de nombreux critères).
Mais à ce niveau je reproche un mélange des genres.
Les 85% financés par les salariés ne sont pas un financement, mais une cotisation à une assurance (assurance maladie, maternité, chômage, retraite, ...). C'est d'ailleurs pour cela que de nombreux économistes parlent de revenus différés.
Par contre, les prélèvements sociaux, sont bien un impôt. (il n'ouvre droit à aucun droit par exemple)

Philomenne a écrit:il y a des gaspillages insupportables (l'an dernier, au large de la Bretagne, l'armée française a tiré un missile à titre d'exercice, coût de l'opération : 15 millions d'euros. Et en plus, comme le machin a explosé au décollage comme un pétard mouillé, ils vont recommencer.), etc, etc.

La chasse au gaspillage n'a pas encore commencé, malgré ce qu'en disent nos élus.
Suffit de voir les GPII (Grands Projets Imposés et Inutiles) pour penser que la France est un pays riche qui peux tout se permettre.
En vrac, l'aéroport de Nantes qui aurait couté une fortune à construire et dont le dossier de rentabilité truqué aurait entraîné un procès de la part de l'exploitant pour mensonge de l'état.
Le barrage de Sivens, a déjà coûté une vie. Il aurait du couté plus de 8 millions à la construction et près de 400k€ annuel. Ce pour entre 20 et 40 agriculteurs intensifs.
Rajouté les nombreux projets Center Parc financé par l'état (infrastructure construite avec les deniers publics, terrain vendu à très bas coûts, et investissement dans les habitations de loisirs défiscalisé).
Pour plus d'infos, je vous invite à suivre Reporterre. Ils ont un dossier rien que sur ce sujet : ici
Oui, il y a énormément de gaspillage, et je crains que ce ne soit pas près de changer!

gunday a écrit:Les 15%, si on parle de la CSG/RDS, c'est pas l'état qui paye. Mais le particulier, via ses revenus du capital (imposé à 15,5%), ses revenus salariés (environ 8%) ou les autres revenus (là très variable selon de nombreux critères).

L'Etat c'est toujours nous, et selon les impôts on est mis à contribution pour diverses raisons (consommation pour TVA; habitation pour taxe d'habitation; et revenus pour CSG)
c'est en cela que la CSG est considérée comme une TVA sociale car elle met tous les revenus à contribution y compris les bas revenus des retraités et certaines allocations...
Mais certains me disent que mon départ à la retraite ne devrait pas être précipité et que je devrais conserver un temps partiel même minimum pour éviter un départ "définitif", qui risque de me pénaliser au final...