autonomie et solidarité

Je suis perturbée par les propos de Dempsey, dans la conversation "Est-il si simple de vieillir".
Je voudrais savoir si c'est moi qui suis à côté de la plaque, si tout le monde pense qu'en période de crise, on est pas sensé compter sur la solidarité collective (santé, vieillesse, etc).

Pour moi, les "forts" doivent aider les faibles, les riches aider les pauvres. Chacun peut apporter quelque chose à sa mesure, et personne ne doit être face à un "démerde toi tout seul" quand il a besoin d'aide.

Etre autonome est le but de toute personne équilibrée je pense. Mais il y a des limites : la personne âgée, handicapée, intellectuellement faible... Et non, pour moi, ces gens là ne sont pas des parasites (mieux encore, ils ont BEAUCOUP à nous apporter, mais pas financièrement, voyons plus loin s'il vous plait!), mais des gens qui, de façon temporaire ou définitive, ont besoin que la société les prenne en charge, partiellement ou totalement.

Etre autonome, ça veut dire jeter au fossé le "vieux" ou le "malade" qui coûte cher sans rapporter un rond? C'est considérer l'handicapé comme un boulet et se vanter d'être supérieur car en bonne santé et indépendant?
Pour moi, non.

Autrefois les anciens étaient pris en charge par les plus jeunes, "l'idiot du village" avait toujours sa place et des tâches (utiles!) à sa mesure. Ils ne "rapportaient" pas autant qu'une adulte en pleine force de l'âge et en pleine santé, mais ils avaient leur place, la question ne se posait même pas.
Au nom de l'autonomie doit on sacrifier la solidarité... ou aller se pendre au premier chêne venu plutôt que d'accepter l'aide de la collectivité? Faut il considérer que si on est pas autonome sur un plan (finances, santé, déplacements..), on devient inutile totalement?

j'crois que je suis énervée, là

Pour moi, plus c'est la crise, plus on se doit d'être solidaire, de se serrer les coudes, à tout point de vue. Oui, je suis naïve mais je l'assume.
De plus, laisser tomber la solidarité, c'est donner raison à ceux qui veulent la détruire et qui sont, comme par hasard, ceux qui ont l'argent pour se soigner en tout temps, se mettre à l'abri, etc. C'est entrer dans ce jeu-là... résistons que diable !
Autrefois, un enfant trisomique était pris en charge par la communauté, maintenant on le tue avant sa naissance. Loin de moi l'idée de remettre en cause la possibilité de choix à ce niveau mais ce choix n'existe pas, à moins d'être très fort, très résistant aux tentatives de culpabilisation (financières, notamment) que l'on subit.
Pour moi, la solidarité est ce qui fait de nous des humains, c'est la culture qui nous permet de nous dire qu'il y a peut-être une manière plus douce de vivre qu'en étant simplement le jouet de la sélection naturelle.
En ce moment, ce que je voudrais c'est plus de solidarité, pas plus d'autonomie.

Philomenne a écrit:!
Autrefois, un enfant trisomique était pris en charge par la communauté, maintenant on le tue avant sa naissance... .

juste sur ce point...Oulà...quand ma soeur trisomique est né dans les années 50, il n'y avait aucunne aide matérielle, ni psychologique pour les proches. Les parents ont du monter des associations (papillons blancs) pour ouvrir des centres ce qui a débouché sur l'UDAPEI, un enfant trisomique est tjrs montré du doigt par la dite société solidaire. Quand tu dis qu'on tue avant la naissance un enfant trisomique, en es-tu sûre ? les parents ont tjrs le choix en fonction de leur sensibilité religieuse ?
combien de temps, ai-je passé pour aider ces centres en tant que bénévole ?

Dempsey a écrit:Quand tu dis qu'on tue avant la naissance un enfant trisomique, en es-tu sûre ? les parents ont tjrs le choix en fonction de leur sensibilité religieuse ?

Expérience personnelle : quand le corps médical diagnostique une trisomie, il établit un planning avec interruption de grossesse. On ne te demande pas ton avis. Et quand tu dis que non, tu n'es pas d'accord, que tu comptes élever cet enfant, tu entends à peu près tout ce que tu peux entendre en termes de pressions et de chantage affectif. Tu te fais traiter d'irresponsable, on te présente tout ce que ton enfant va coûter à la société, etc. Alors le choix... ben faut s'accrocher, hein ! Après, je ne sais pas si c'est partout pareil (pas tenté) mais pour moi, ça s'est passé comme ça. Le choix n'est que théorique si tu n'as pas à la fois l'information ET le caractère suffisamment trempé pour t'opposer à la machine.

Cannelle a écrit:Je suis perturbée par les propos de Dempsey, dans la conversation "Est-il si simple de vieillir".
Je voudrais savoir si c'est moi qui suis à côté de la plaque, si tout le monde pense qu'en période de crise, on est pas sensé compter sur la solidarité collective (santé, vieillesse, etc).

Pour moi, les "forts" doivent aider les faibles, les riches aider les pauvres. Chacun peut apporter quelque chose à sa mesure, et personne ne doit être face à un "démerde toi tout seul" quand il a besoin d'aide.

Etre autonome est le but de toute personne équilibrée je pense. ......................

Qu'est-ce qui t'énerve tant que ça ? ça doit toucher un point sensible ...

La vertu dit que tu as tout à fait raison... la réalité quotidienne est toute autre.
Moi, ce que j'ai rencontré le plus tout au long de ma vie ''autonome'' et pourtant très solidaire, c'est exactement le contraire de la Vertu... tu verras quand tu seras vraiment en difficulté .

La solidarité naturelle ça n'existe que chez une toute petite poignée de gens... et la ''solidarité'' institutionnelle, politique, sous forme de programme et de subventions prestations elle a ses conditions restreintes... et la CRISE ( la faute à personne évidemment, c'est la crise qui veut ça ! ) va encore plus restreindre ces conditions.

canelle... autonomie et solidarité ne sont pas contradictoires ! voyons donc...

Être autonome ce n'est PAS ignorer les autres, ce n'est PAS rester enfermé dans son coin hostile et égoïste.... c'est savoir se débrouiller sans les institutions, sans gouvernement, sans employeur, sans médecin, sans plombier... et par le fait même être plus libre et disponible pour être VRAIMENT solidaire, pour aider ton voisin, parler avec ta voisine, accueillir les enfants du quartier dans ta cour, ou une personne convalescente de ta famille , ou un pur étranger rencontré au hasard et l'emmener passer la nuit au chaud dans TA maison !!!! ...
c'est ce que je fais, c'est la seule manière dont je comprends la Solidarité...pas celle qui consiste à aller faire des piquets avec des pancartes et scander so-so-so ! tout en réclamant sa dose de dépendance à l'usine ou au ministère........... le reste, c'est des formulaires.

Je crois que c'est ce que Dempsey ausi tente de vous expliquer... que cette société soit disant solidaire est à l'agonie... je l'ai dit dans un autre sujet ... il ne sert à rien de la réformer... il faut être créatif et alternatif chacun à son échelle... c'est la seule échelle à laquelle on vit !!! celle du quotidien, du voisinage immédiat.

On est encore dans un débat de fond !!? ... vraiment ça m'étonne que ce forum ne soit pas encore ''solidaire'' concernant les valeurs de fond ... peut-être que c'est une question d'expérience, de longueur de temps de cette expérience de vie autonome... Dempsey, comme moi, avons plusieurs dizaines d'années vécues dans un mode de vie alternatif - avant l'invention de l,expression SV et les livres et les conférences !! - on était déjà organisé ''autrement''.... à méditer


Peut-être aussi que le fossé des idées et des valeurs est plus profond qu'il n'y paraît entre les personnes qui souhaitent changer la société, sans trop risquer et les personnes qui sont prêtes à prendre ce que j'appelle le beau risque de l'Inconnu ?

Je résume... plus je suis autonome et apte à me débrouiller sans la béquille de la société plus je suis disponible pour pratiquer la Solidarité et apporter mon aide aux autres.


Puisse le Jour se coucher avec un nombre grandisant d'Êtres Bienveillants envers la Terre et ses Habitants
loulie

A la relecture de ce sujet ( je fais la tournée du forum ''confrontation des concepts... mes conclusions sont pessimistes sur l'intérêt pour les sujets de fond, mais bon...)

je crois que le ''fossé'' des générations s,est creusé et surtout élargi entre les humains qui sont nés dans une société toujours de plus en plus techno ( je dirais`les 40 ans et moins) et les autres, qui ont lu des livres, écouté la télé que le samedi matin et le dimanche soir, joué dehors tous les jours, mouillé et sali leurs vêtements dans les flaques d'eau et grimpé aux arbres tout au long de l'année ...

C'est ben beau penser à ''confronter'' les concepts mais quand les concepts ne sont pas les mêmes pour les uns et les autres, on est pas sur la même longueur d'ondes et ce sont des discussions stériles, voire hostiles...

Personnellement, je commence à voir d'un oeil douteux l'arrivée prochaine au pouvoir d'une génération qui a obtenu la Barbie Malibu ou le dernier vidéo macho du gars qui sauve la princesse, en se roulant par terre dans l'allée du magasin de jouets !!

Et personnellement, je me rends compte que la société du acheter-jeter, de la techno et son apparente facilité a déteint sur la Pensée humaine des plus jeunes ...

le vécu des plus âgés n'est plus d'aucune utilité pour une telle société, et malgré les ''voeux pieux'' de certains, les programmes des gouvernements de l'avenir ( très rapproché !) ne seront PAS bienveillants, ne seront PAS solidaires, ne seront même pas ''humains'' au sens noble du terme, ne seront respecteux de rien du tout sauf s'il s'y trouve une source de profit, au détriment de la dignité.

loulie
femina sapiens

...Ce qui veut dire que les 40 ans et plus ont leur part de responsabilité? la nouvelle génération ne s'est pas collée toute seule devant la télé H24, je crois qu'on les a un peu "aidé". Et les poupées Machin et les vidéos Trucs, on leur a mises dans les mains au lieu de les faire sauter dans les flaques et caresser des troncs d'arbres.

Accuser les générations précédentes ? c'est exactement ce que les générations suivantes feront !

Mon rêve impossible est de voir un jour que les paradigmes ont changé... le symptôme en sera que plus personne ne se sentira menacé, jugé, condamné à la simple lecture d'un de mes posts !!!

Ben, soyons sérieuse... quand on devient grand on peut s'affranchir de tout ça, se remettre en question, chercher à modifier sa pensée, sa mentalité et ses actes ... non ?
Si on le regarde pas, si on ne l'analyse pas, on fait quoi ?

on cesse de discuter ?

j'me sens carrément pas condamnée par ton post, Louise!
J'ai eu la chance d'être élevée d'une façon "simple" et j'ai pu transmettre à mon tour certaines bases.
S'affranchir de tout ça, oui mais il faut avoir entre aperçu la possibilité d'autre chose et tout est fait pour qu'il n'en soit surtout rien, y compris à la campagne. Pourtant, on pourrait se dire que l'environnement y est plus propice...ben non...

tu perçois tout cela face aux posts des plus jeunes du forum, louise élie? je suis étonnée de cette conclusion par rapport à la population du forum, qui me semble assez en position de repenser ses actes, principes.

ceci dit bien evidemment qu'une génération qui a grandi parmi les nouvelles technologies arrive et meme, est déjà "dans la place". Enfin, ne pas mettre tout le monde dans le même panier !

Je fait juste une petite disgression :

Philomenne a écrit:Expérience personnelle : quand le corps médical diagnostique une trisomie, il établit un planning avec interruption de grossesse. On ne te demande pas ton avis.

Effectivement, dés fois le corps médical force la main.
En fait, il existe plusieurs trisomies.
La 21 est la plus connus, mais la 9, la 18 et la 13 sont également répandus, sont compter les trisomies portant sur les chromosomes sexuels.
Dans la trisomie 18 et 13, généralement l'IVG est très fortement conseillé car les chance de survie de l'enfant sont faible (pour ne pas dire minime) et les risques pour la mère non négligeable.
D'où le fait que généralement les médecins forcent la main aux parents pour éviter les complications éventuelles ultérieures.
Cele s'applique également pour d'autres pathologies (mais je sais plus lesquels)

Revenons dans le sujet :

Cannelle a écrit:Etre autonome, ça veut dire jeter au fossé le "vieux" ou le "malade" qui coûte cher sans rapporter un rond? C'est considérer l'handicapé comme un boulet et se vanter d'être supérieur car en bonne santé et indépendant?
Pour moi, non.

Je pense qu'en fait, Dempsey voulait parler de l'acharnement thérapeutique que nous avons tendance à réaliser de nos jours.
L'acharnement pour moi passe aussi par les personnes âgées, pour qui le physique et le mental ne sont plus opérationnel mais que le système continue à maintenir en vie.
Que convient il de faire dans ce cas?

louise élie a écrit:je crois que le ''fossé'' des générations s,est creusé et surtout élargi entre les humains qui sont nés dans une société toujours de plus en plus techno ( je dirais`les 40 ans et moins) et les autres, qui ont lu des livres, écouté la télé que le samedi matin et le dimanche soir, joué dehors tous les jours, mouillé et sali leurs vêtements dans les flaques d'eau et grimpé aux arbres tout au long de l'année ...

Là j’hésite entre, j'ai plus de 40 ans, je sais lire et j'ai grimpé aux arbres.
Et j'ai moins de 40 ans, je sais me servir d'un ordinateur.
Une fois de plus, je rentre pas dans les cases!

louise élie a écrit:Accuser les générations précédentes ? c'est exactement ce que les générations suivantes feront !

Les générations précédentes ont tendance à faire pareil, combien de fois j'ai entendu : les jeunes sont bon à rien, juste à regarder la télévision, ils savent rien faire, ... ou les célèbres "moi quand j'étais jeune" et "de mon temps".
Les 2 derniers étant particulièrement courant.

Les conflits entre générations ont été accentués par les débats récent, genre avec les retraites, où sans la moindre hésitation nos ainées ont annoncés qu'on cotiserait toute notre vie pour avoir le droit à 10.000 anciens Franc maximum par mois de retraite. (je parle en ancien francs pour que les anciens suivent la discussion! ).
Et quand les jeunes manifestaient, que disaient les retraités : regardent ses jeunes féniants ils pensent déjà à la retraite. Par contre remettre les retraités au travail car ils ont par leurs 42 années de cotisation se serait honteux. Les règles sont différentes en fonction des ages, voilà un gros morceau.

Faut aussi penser aux problèmes rencontrés par certains jeunes qui n'ont été soutenu ni par le système ni par leur famille.

Pointez les erreurs des générations précédentes, me parait logique et sain, si cela permet d'éviter de les reproduire.
Refuser de reconnaitre les erreurs commis par une génération est simplement improductif et augmente encore le fossé générationnel.

Petite note au passage, Gunday : dans ce message, je parlais de trisomie 21 (j'aurais dû préciser, c'est vrai). Le terrorisme médical que nous avons subi à cette époque était simplement intolérable. Et quoi qu'il en soit, faire pression sur les parents quel que soit le problème, me semblera toujours intolérable. Informer, oui. Présenter les risques, bien sûr. Mais respecter le choix des parents. C'est à eux de décider.
Bon, dans ce cas, c'était d'autant plus intolérable que pour finir, notre enfant n'est pas trisomique. Archi normal. On a eu chaud, parce que eux, ils en étaient persuadés.

gunday a écrit:Je pense qu'en fait, Dempsey voulait parler de l'acharnement thérapeutique que nous avons tendance à réaliser de nos jours.
L'acharnement pour moi passe aussi par les personnes âgées, pour qui le physique et le mental ne sont plus opérationnel mais que le système continue à maintenir en vie.
Que convient il de faire dans ce cas?

Je ne pense pas Gunday et peu importe aujourd'hui.
Ce que je remarque - et qui m'a fait ouvrir la discussion - c'est que généralement, on t'explique que la SV (ou plus encore le survivalisme), c'est l'autonomie. Alors point de salut si tu ne sais pas/ne peux pas couper ton bois, labourer ton terrain, construire ta maison à mains nues et transporter des menhirs sur ton dos. (enfin, presque, tu vois l'idée).
Je trouve ça effrayant. La loi du plus fort, c'est SV? pour moi, l'autonomie ne peut s'envisager que dans le partage et la collaboration, à l'échelle de petites communautés. D'où mon sujet... je ne vais pas réexpliquer ce que j'avais déjà tenté d'exprimer.

Le témoignage de Philo renforce mon idée: on laisse même pas une chance aux "non productifs pareils et autant que les autres", ou soupçonnés de l'être (sans se demander si la différence ne peut pas amener un plus), et c'est considéré comme "normal". C'est terriblement symbolique, son témoignage, non?

@Cannelle
Effectivement, je pense que la SV c'est aussi la solidarité.
Mais la question qui est important c'est y a t'il des limites à cette solidarité?
Car on a vite fait de faire pour les autres en se négligeant.

Je suis pas sûr d'être clair, je vois le concept mais ai du mal à l'expliquer.


@Philomenne, effectivement, si en plus au final, les médecins se sont ratés...
D'ailleurs c'est possible de faire un faux positif pour la trisomie?
J'aurais appris quelques choses!
Au passage, je me suis déjà engueulé avec un médecin pour des raisons similaires : le problème était beaucoup moins sensible, mais on arrivait pas à tomber d'accord sur le droit de diagnostiquer une maladie, le toubib sous entendait que je n'ai pas a avoir de pré-dignostic, et que c'était elle qui décidait de la maladie que j'aurais le droit d'avoir. (et pas manque de chance pour le médecin, il est tombé en plein sur mon pré-diagnostic)

A l'heure actuelle, je me demande si on n'annonce pas une probabilité de trisomie aux parents au moins une fois sur deux... bon, c'est un chiffre au pif mais quoi qu'il en soit, c'est extrêmement courant. Je connais un nombre incroyable de couples à qui c'est arrivé, pour autant d'enfants qui étaient finalement tout à fait normaux.
Concernant la prise de sang (qui n'existait pas à l'époque où j'ai eu mes enfants), il y a autant de faux positifs que de faux négatifs. Et à l'échographie, c'est une question de mesures de divers endroits du corps et quand on voit la précision très discutable des mesures à l'écho...
Les médecins préfèrent annoncer une trisomie dès qu'ils ont un doute. C'est une façon de se prémunir contre les risques de procès. Sachant que pour le flippe que tu vis sur le moment, les doutes, les remises en question, la fin de ta grossesse gâchée, tu n'iras jamais les attaquer, bien sûr. C'est de la folie (au sens propre), de la démesure mais dont les patients sont aussi responsables : tous les parents qui veulent un enfant parfait et mettent la pression sur le corps médical, y compris judiciairement, sont "responsables", la société qui n'accepte pas les gens différents, entretient le manque de structures d'accueil, est responsable, etc. Pour moi, c'est un des nombreux symptômes de notre société malade. A une époque, un enfant handicapé était souvent pris en charge par la collectivité, le village... il se trouvait toujours quelqu'un pour s'occuper de lui. C'était l'idiot du village, quoi. Maintenant, il faut reconnaitre que pour les parents, avoir un enfant handicapé est une vraie angoisse parce qu'ils se demandent toujours ce que leur enfant va devenir, surtout quand ils seront vieux ou décédés.
Quoi qu'il en soit, nous avons eu de la chance, à cette époque, d'être bien entourés (médecin ami, chouette sage-femme, avec qui discuter longuement) et d'avoir le caractère un peu trempé, assez pour dire "non" à ce type qui était chef de service, soit-disant une sommité (nous avions 23 et 25 ans à l'époque, il n'a pas supporté que des gens aussi jeunes lui tiennent tête). Mais cela a eu un effet bénéfique puisque nous l'avons "licencié" (pris la fuite !) en tant qu'obstétricien. Pour vivre une très belle naissance.

gunday a écrit:@Cannelle
Effectivement, je pense que la SV c'est aussi la solidarité.
Mais la question qui est important c'est y a t'il des limites à cette solidarité?
Car on a vite fait de faire pour les autres en se négligeant.

ah, la Gunday tu tapes pile où ça fait mal, parce que je viens d'héberger 6 semaines un jeune couple sans maison/sans boulot (et qu'ils reviennent dans 1 semaine, pour une période indéterminée, parce que la solution est tjs au même point).
C'est de la solidarité : on se pousse un peu et on partage, le temps qu'ils retrouvent un boulot, mes enfants et moi on trouve ça normal.
Sauf que... ben pendant 6 semaines, la fille a été adorable, a aidé à tout (ménage, jardinage, cuisine), s'est montrée de compagnie agréable et discrète. ET a cherché du boulot, vraiment, avec acharnement. Le mec? le c*l collé à son fauteuil 6 semaines de suite, c'est SPECTACULAIRE, je savais pas que ça pouvait exister. Un monument en l'honneur de l'inertie. Au début, tu te dis qu'il va se rendre compte, qu'il fout rien pendant que je bosse et que ça nana joue les desperate housewives. Qu'il va lever ses fesses et aller couper du bois parce qu'on se les gèle. Ou aller désherber, tondre, promener le chien, kelkechosenimportequoibordel! Pis non.

Sauf qu'il est physiquement capable, a priori, de faire tout ce que je fais, et plus. Donc j'ai eu une explication euh...saignante. Merci, au revoir, tu reviens dans 3 semaines avec un autre comportement. Parce que la solidarité ça marche que quand c'est RECIPROQUE.
Et que s'il revient avec le même comportement, c'est définitivement banni de chez moi.
Je ne lui en veux pas de ne pas avoir de boulot : je lui en veux de pas en chercher, et de ne pas faire sa part, à hauteur de ses capacités.

Mais sa copine, elle peut rester : elle fait sa part, participe comme elle peut, elle a sa place, quoi...

('tain sa défouuule)

Tout ça pour dire que oui, y'a une limite : quand la solidarité fait peser un risque sur ma famille (là, le risque est psychologique car je pétais les plombs, c'est un exemple nul pour mes momes, et c'est un poids financier que je ne peux supporter plus que qq semaines, et vu qu'il cherche pas de boulot, ça va durer des années)

Cannelle a écrit:. ben pendant 6 semaines, la fille a été adorable, a aidé à tout (ménage, jardinage, cuisine), s'est montrée de compagnie agréable et discrète. ET a cherché du boulot, vraiment, avec acharnement. Le mec? le c*l collé à son fauteuil 6 semaines de suite, c'est SPECTACULAIRE

Désolé, ça m'a rappelé quand j'hébergeais un ami et sa copine.
J'ai également pété un plomb...

Aaaah? tu les connais Euh, tu les reprends ?


et t'as réussi à le faire bouger, ou pas? (pour son retour, j'ai préparé la batte de base ball, motivé le chien... et j'envisage de piéger le fauteuil. Ca te semble bien comme technique? )

Cannelle a écrit:et t'as réussi à le faire bouger, ou pas? (pour son retour, j'ai préparé la batte de base ball, motivé le chien... et j'envisage de piéger le fauteuil. Ca te semble bien comme technique? )

Lui c'était avec son téléphone.
Donc je lui ai annoncé que je suis excellent en lancer de téléphone portable.
Vu qu'il avait un doute, il a préféré évité de le ressortir, mais ça l'a pas fait bouger pour autant. Mais au moins il était plus collé à son téléphone...

Sinon pas trouvé de méthode (et à priori sa copine non plus, vu qu'il se sont séparé peu après)