La viande expliquée aux enfants

Rappel du premier message :

Je me demandais si vous aviez des trucs pour expliquer le concept de "ne pas manger trop de viande" aux jeunes enfants...

Mon garçon a 4 ans et nous ne mangeons presque pas de viande à la maison, de moins en moins à vrai dire, j'aimerais bien tourner au 100% végé cette année. Par contre chez papa et chez les grands-parents c'est différent... et il adore la viande ! Il sait qu'il faut tuer des animaux pour pouvoir les manger, mais il n'y voit aucune objection.

Il m'a dit ce matin : "Moi j'aime les animaux, mais il faut les tuer parce qu'on a faim." Ben oui ! Et moi de lui expliquer les végétaux, les animaux et leur vie, leur famille, etc...

Et après il me posait plein de questions, car ça remettait en cause l'évidence de la nécessité de tuer les animaux... et puis je ne savais plus comment avancer dans ce sujet sans le dégoûter ou le traumatiser... Ni banaliser le fait de tuer des animaux pour se nourrir...

Et vous, comment expliquez-vous le végétarisme, complet ou partiel, aux enfants qui mangent encore de la viande ?

Si je plante un verger, ou un champ de tournesol, j'impose une flore aux abeilles, qui n'est pas forcément celle qu'elles auraient préférée. Et si je paille mon potager, je le fais POUR faire travailler les vers de terre. Je ne laisse absolument pas la nature faire les choses (si je laisse faire, elle multiplie les "mauvaises herbes" et les vers de terre bossent moins).
Au sujet du miel, c'est une toute petite partie qui est prise et l'abeille n'est pas lésée.

j'avoue que quelques phrases me gène dans le discours.

PinkShiva a écrit:si demain, je vais chez mon voisin, je lui prends un objet dont je pense avoir l'utilité contre un qui pourrai lui servir... cela sans lui demander... bah c'est tout simplement du vol...

C'est aussi la définition du troc!

PinkShiva a écrit:car dans l'élevage, aussi respectueux soit l'éleveur, l'animal est né pour un seul objectif, mourir afin d'être transformé en viande... cela reste de l'exploitation animale...

Le fait d'avoir un chat est de la pure exploitation animale : si je suis urbain je prend un animal pour le caresser et pour le plaisir, si je suis rural, je le prend pour le caresser et pour tenir à distance les souris. En échange je le nourris. C'est simplement de l'exploitation. (certains appellent ça aussi de la domestication).
Pour être plus précis, qu'elle est la différence entre un chat, et un cochon qu'on prend pour le labour, ou des canards qu'on prend pour la chasse aux limaces?
Désolé si je ne la vois pas.

PinkShiva a écrit:qui suis-je moi, pour choisir quel animal doit vivre ou mourir ?

La logique peux être extrapolé sur l'ensemble des animaux.
Végétarien compris. (pour plus d'information, regardez le mode de reproduction de la douve du foie, touchant les animaux mangeant l'herbe).
Et je parle pas des végétaux qui s'entretuent allègrement pour occuper le terrain! (et où l'homme intervient pour favoriser les végétaux qu'ils préfèrent)
Donc au nom de quoi un être vivant décide de la vie d'un autre être vivant?
En poussant la logique jusqu'au bout, on se retrouve face à l'incohérence du départ : on décide bien de modifier un cycle vivant pour notre bien être personnel.

À 99% d'accord avec PinkShiva (quelle surprise, hein ^^) et comme elle, je ne comprends pas complètement la logique de certains de tes arguments, Philomenne. Par ex entre ta comparaison entre le miel et le fruit. Si je plante un verger, je n'oblige aucunement les abeilles à venir y butiner les fleurs, si elles viennent dessus, c'est qu'elles les aiment. Et ensuite, que je mange ou non les fruits résultant de leur pollinisation, ça ne fait aucune différence pour elles.
Même chose si je sème autour de mon verger des fleurs pour les attirer, je les incite à venir se nourrir chez moi, bien sûr, mais encore une fois, si elles y viennent, c'est qu'elles le veulent bien et ça ne leur fait pas plus de boulot.
Par contre, le miel, clairement, elles le fabriquent pour elles. Même si c'est une petite partie qui est prise, on leur en a fait fabriquer plus que ce qu'elles auraient fait en temps normal.
Bon, à vrai dire, pour les abeilles, je n'ai pas encore d'avis tranché sur le sujet. Vu que je n'aime pas le miel, je ne me sentais pas du tout pressée d'en savoir + sur la question quand je suis devenue végétalienne. Chez moi, je construis des abris pour les insectes et je sème des fleurs ou je laisse à l'état sauvage en échange du simple plaisir de voir les bestioles à 6 pattes.

Pour ce qui est des vers de terre, ils "travaillent" naturellement. C'est-à-dire qu'ils bouffent. Si je paille, ils vont avoir des super conditions de vie, et ils vont proliférer. Il se trouve que moi ça me permet d'avoir un super sol sans lever le petit doigt (en caricaturant un chouia, hein) donc c'est tant mieux. Et c'est tant mieux pour eux aussi par rapport à si je prenais ma bêche et que je les coupais en 2 au passage.
Là, je crois qu'il y a un emploi assez inapproprié du mot "travail" pour les vers de terre. Ils font notre boulot, oui, mais pour eux ce n'est pas un "travail". C'est pas comme un boeuf qui tire une charrue, quoi. Le jour où qq'un me dit que ça l'aide vachement que je bouffe ses fruits, j'accoure, et à moins qu'il m'enferme chez lui et commence à me gaver comme une oie, je ne pense pas que je dirai que je "travaille" en me gavant de framboises.

Alors oui, effectivement, planter un verger, pailler un sol, ce n'est pas naturel, mais ce n'est pas de l'exploitation animale non plus.
Mon 1% de désaccord avec PinkShiva réside là (le fait que ce ne soit pas naturel), ainsi que dans ce que Philomenne avait relevé plus haut :

Pour répondre à une question que j'ai lue..."vaut-il mieux un animal qui a eu une belle vie et qui meurt, ou un animal qui n'est pas né?"... j'ai envie de dire que la deuxième solution me parait la plus logique...

Pour moi, il manque une précision importante.
Avoir une belle vie avant de mourir, c'est ce dont tout le monde rêve, non ? Donc dit comme ça, vive les naissances.
Pour moi la question qui se pose est la façon dont l'animal meurt, justement. Quand, et comment.
Et posons-nous la question à notre sujet ou au sujet de nos proches (parce que le raisonnement est en général biaisé par le fait qu'on considère que les animaux nous sont inférieurs). Que préférerions-nous ? Ne pas naître ? ou naître esclaves sans espoir de libération, même dans une cage dorée avec une belle vie, pour être tués par nos maîtres alors que nous sommes encore bébés pour certains, adolescents pour d'autres, adultes ou vieillards ?
Pour ma part, que ce soit pour moi, pour mon fils ou n'importe qui d'autre, c'est le choix n°1, sans hésiter.

Par contre effectivement, on peut se poser la question "où s'arrête-t-on ?".
Le végétalisme ou même le veganisme n'est pas le stade ultime de la réflexion, si je puis dire. Il y a les fruitariens qui la poussent plus loin, par exemple.

Mélodie a écrit:Même chose si je sème autour de mon verger des fleurs pour les attirer, je les incite à venir se nourrir chez moi, bien sûr, mais encore une fois, si elles y viennent, c'est qu'elles le veulent bien (...)

Quand on fait des vergers de grande taille et qu'on place les ruchers au milieu, on ne leur laisse pas tellement le choix... Elles ne butinent pas ce qu'elles veulent mais ce qu'elles trouvent.

Mélodie a écrit:Pour ce qui est des vers de terre, ils "travaillent" naturellement. C'est-à-dire qu'ils bouffent. Si je paille, ils vont avoir des super conditions de vie, et ils vont proliférer.

Alors là, non, désolée : si tu pailles en abondance, comme on le fait quand on jardine, ils vont avoir plus de boulot, exactement comme les abeilles ont plus de boulot quand on met une hausse sur une ruche. Il n'y a aucune différence sur le principe. Donc tu les exploites.

Ce que j'entends par boulot : les vers sont obligés de déplacer les morceaux de paillage avant d'en faire quelque chose (ils font des "cabanes"), ils doivent creuser des galeries... disons qu'en paillant, on ne leur facilite pas la vie, parce que leur action ne se limite pas à manger, en fait.

Mélodie a écrit:Et posons-nous la question à notre sujet ou au sujet de nos proches (parce que le raisonnement est en général biaisé par le fait qu'on considère que les animaux nous sont inférieurs). Que préférerions-nous ? Ne pas naître ? ou naître esclaves sans espoir de libération, même dans une cage dorée avec une belle vie, pour être tués par nos maîtres alors que nous sommes encore bébés pour certains, adolescents pour d'autres, adultes ou vieillards ?
Pour ma part, que ce soit pour moi, pour mon fils ou n'importe qui d'autre, c'est le choix n°1, sans hésiter.

Comme je le disais, c'est un sacré préjugé en faveur du néant...

Mélodie a écrit:Par contre effectivement, on peut se poser la question "où s'arrête-t-on ?".
Le végétalisme ou même le veganisme n'est pas le stade ultime de la réflexion, si je puis dire. Il y a les fruitariens qui la poussent plus loin, par exemple.

Et tu ne réponds pas aux questions de Gunday...

Bon, gunday a posté entre-temps

gunday a écrit:j'avoue que quelques phrases me gène dans le discours.

PinkShiva a écrit:si demain, je vais chez mon voisin, je lui prends un objet dont je pense avoir l'utilité contre un qui pourrai lui servir... cela sans lui demander... bah c'est tout simplement du vol...

C'est aussi la définition du troc!

Euh, gunday, tu n'as pas dû voir la phrase que j'ai mise en gras, dans ce que PinkShiva avait dit... Ou alors on n'a vraiment pas la même définition du troc

PinkShiva a écrit:car dans l'élevage, aussi respectueux soit l'éleveur, l'animal est né pour un seul objectif, mourir afin d'être transformé en viande... cela reste de l'exploitation animale...

Le fait d'avoir un chat est de la pure exploitation animale : si je suis urbain je prend un animal pour le caresser et pour le plaisir, si je suis rural, je le prend pour le caresser et pour tenir à distance les souris. En échange je le nourris. C'est simplement de l'exploitation. (certains appellent ça aussi de la domestication).
Pour être plus précis, qu'elle est la différence entre un chat, et un cochon qu'on prend pour le labour, ou des canards qu'on prend pour la chasse aux limaces?
Désolé si je ne la vois pas.

Bon, j'ai 3 chats et non, je ne les exploite pas. Ils se sont incrustés chez moi, parfois sans me demander mon avis, et s'ils passent beaucoup de temps vautrés sur mes genoux, c'est qu'ils le veulent. Ils sortent comme ils veulent, et s'ils reviennent toujours, c'est leur volonté. Ce sont eux qui viennent chercher les câlins, et quant aux souris, ils ont plutôt tendance à les attraper dehors et à les rapporter dedans, hélas. ^^
Y en a un 4e qui aimerait bien s'incruster aussi, mais c'est la guerre entre lui et les miens donc hélas pour lui, ça ne le fera pas.
En fait il y a une grosse différence entre adopter un animal qui existe déjà, que ce soit parce qu'il cherche un foyer (comme mes chats, ou comme un animal qu'on récupère dans un refuge), ou pour lui éviter de partir à l'abattoir (comme certains qui récupèrent des poules, ce que je compte faire quand on aura emménagé. Pas pour les oeufs à la base - je n'en ai plus envie - mais parce qu'on aura de quoi en loger et nourrir qq-unes donc autant en profiter), et entre acheter un animal issu d'un élevage et donc financer les élevages.
Après, on peut très bien récupérer un animal pour l'exploiter, je ne dis pas le contraire. Est-ce que, si je récupère un mouton qui était sur le point d'être tué, et qu'il me tond ma pelouse, c'est de l'exploitation ? Ça m'évite de la tondre moi, c'est certain. Personnellement ça ne me dérange pas d'un point de vue éthique, je ne considère pas que c'est de l'exploitation, mais je conçois qu'on puisse penser que ça en est. Peut-être que dans qq années je le penserai aussi. J'en sais rien.

PinkShiva a écrit:qui suis-je moi, pour choisir quel animal doit vivre ou mourir ?

La logique peux être extrapolé sur l'ensemble des animaux.
Végétarien compris. (pour plus d'information, regardez le mode de reproduction de la douve du foie, touchant les animaux mangeant l'herbe).
Et je parle pas des végétaux qui s'entretuent allègrement pour occuper le terrain! (et où l'homme intervient pour favoriser les végétaux qu'ils préfèrent)
Donc au nom de quoi un être vivant décide de la vie d'un autre être vivant?
En poussant la logique jusqu'au bout, on se retrouve face à l'incohérence du départ : on décide bien de modifier un cycle vivant pour notre bien être personnel.

Oui, c'est un peu ce que je disais plus haut, où s'arrête-t-on ? Les végétaliens se préoccupent des animaux parce que ce sont des êtres sensibles. On part du principe qu'un végétal, même s'il est doté parfois de capacités et mécanismes étonnants, ne souffre pas. La différence entre les 2, en tout cas, est assez flagrante à mes yeux. Je coupe une partie d'une plante, elle repousse, parfois de plus belle. Je coupe une patte à un animal, il va pas réagir pareil du tout. ^^
Après, comme je le disais, c'est là où moi je mets le cran (encore que, je me sens parfois gêné de faire germer des graines pour les manger aussitôt, d'ailleurs en ce moment je n'en mange plus).
Les végétariens le mettent en amont. Les végétaliens non vegans un peu plus loin mais toujours en amont par rapport aux vegans. Les fruitariens vont plus loin que les vegans.
Et tout au bout, on a ceux qui visent le respirianisme ou en tout cas qui tentent de manger le moins possible. ^^
Et puis y a pas que ce cran-là. Y en a bien d'autres, comme le fait de prendre en compte ou non les populations lointaines, l'environnement, etc. Parfois les lignes de conduite convergent, parfois non, comme par ex qq'un qui ferait gaffe à l'huile de palme pour préserver les orang-outangs mais mangerait du chocolat issu de plantations de cacao faisant travailler des enfants esclaves. Ça peut être par ignorance, ou pas.
Et puis bien sûr au cours de sa vie, les crans vont bouger.

Arg, Philomenne a posté entre-temps... Je vais mourir.

Quand on fait des vergers de grande taille et qu'on place les ruchers au milieu, on ne leur laisse pas tellement le choix... Elles ne butinent pas ce qu'elles veulent mais ce qu'elles trouvent.

C'est toi qui parles de mettre des ruchers au milieu. Moi je parle juste de planter un verger, de semer des fleurs et de faire des abris. Rien d'autre. On est d'accord aussi que je n'ai pas une exploitation agricole, hein.

D'accord pour les vers de terre, vu tes explications.

Et posons-nous la question à notre sujet ou au sujet de nos proches (parce que le raisonnement est en général biaisé par le fait qu'on considère que les animaux nous sont inférieurs). Que préférerions-nous ? Ne pas naître ? ou naître esclaves sans espoir de libération, même dans une cage dorée avec une belle vie, pour être tués par nos maîtres alors que nous sommes encore bébés pour certains, adolescents pour d'autres, adultes ou vieillards ?
Pour ma part, que ce soit pour moi, pour mon fils ou n'importe qui d'autre, c'est le choix n°1, sans hésiter.

Comme je le disais, c'est un sacré préjugé en faveur du néant...

Que choisirais-tu, toi ?
Imagine que des ET ont débarqué et qu'ils nous ont réduit en esclavage, et qu'ils sont tellement puissants par rapport à nous qu'on n'a aucune chance de leur échapper. Ils nous traitent bien, sauf qu'ils prennent un certain pourcentages de bébés à leur naissance, ils prennent le lait de leurs mères pour le boire, ils tuent aussi qq ados (mais qui ont eu une belle enfance, hein), et pour les humains restants, soit ils les zigouillent après qq années de travail (même passionnant, le travail), soit arrivé à l'âge de la retraite. Mort à l'abattoir, ou même mort bio qui chatouille. ^^
Dans ce monde-là, tu as le choix de faire ou non des enfants. Question 1 : est-ce que tu en fais ?
Question 2, allons même plus loin : supposons que tu tombes enceinte, que tes maîtres ne s'en rendent pas compte tout de suite et que tu aies le choix d'avorter ou non. Tu fais quoi ?

Et tu ne réponds pas aux questions de Gunday...

tss tss, j'étais en train de le faire, figure-toi. C'est quoi ces insinuations.

gunday a écrit:j'avoue que quelques phrases me gène dans le discours.

PinkShiva a écrit:si demain, je vais chez mon voisin, je lui prends un objet dont je pense avoir l'utilité contre un qui pourrai lui servir... cela sans lui demander... bah c'est tout simplement du vol...

C'est aussi la définition du troc!

Euh non, dans le cas du troc, le voisin est au courant et est d'accord pour échanger, dans le cas que j'ai cité... il ne l'est pas...

PinkShiva a écrit:car dans l'élevage, aussi respectueux soit l'éleveur, l'animal est né pour un seul objectif, mourir afin d'être transformé en viande... cela reste de l'exploitation animale...

Le fait d'avoir un chat est de la pure exploitation animale : si je suis urbain je prend un animal pour le caresser et pour le plaisir, si je suis rural, je le prend pour le caresser et pour tenir à distance les souris. En échange je le nourris. C'est simplement de l'exploitation. (certains appellent ça aussi de la domestication).
Pour être plus précis, qu'elle est la différence entre un chat, et un cochon qu'on prend pour le labour, ou des canards qu'on prend pour la chasse aux limaces?
Désolé si je ne la vois pas.

Pour le chat, j'ai envie de dire que ça dépend si il a été acheté (dans ce cas considéré comme un objet et non comme un être vivant) ou s'il a été sauvé de l'abondon (adoption, sauvé de la rue, d'un refuge)...

Mais en effet, si on veut aller à l'extrême vegan alors oui, la notion d'animal de compagnie est aussi de l'exploitation...

PinkShiva a écrit:qui suis-je moi, pour choisir quel animal doit vivre ou mourir ?

La logique peux être extrapolé sur l'ensemble des animaux.
Végétarien compris. (pour plus d'information, regardez le mode de reproduction de la douve du foie, touchant les animaux mangeant l'herbe).
Et je parle pas des végétaux qui s'entretuent allègrement pour occuper le terrain! (et où l'homme intervient pour favoriser les végétaux qu'ils préfèrent)
Donc au nom de quoi un être vivant décide de la vie d'un autre être vivant?
En poussant la logique jusqu'au bout, on se retrouve face à l'incohérence du départ : on décide bien de modifier un cycle vivant pour notre bien être personnel.

Sur ce point là, je ne suis pas d'accord... j'ai bien parlé d'animaux... on peut parler d'animaux non humain...

On fait la différence entre la vie d'un animal (humain et non humain) et les végétaux car dans le cas des animaux, une fois "coupés" ils sont morts... ce qui n'est pas le cas des végétaux...

Et puis, j'ai aussi parlé de sentiments... on parle d'être senscients...

Mélodie a écrit:
Mon 1% de désaccord avec PinkShiva réside là (le fait que ce ne soit pas naturel), ainsi que dans ce que Philomenne avait relevé plus haut :

Pour répondre à une question que j'ai lue..."vaut-il mieux un animal qui a eu une belle vie et qui meurt, ou un animal qui n'est pas né?"... j'ai envie de dire que la deuxième solution me parait la plus logique...

Pour moi, il manque une précision importante.
Avoir une belle vie avant de mourir, c'est ce dont tout le monde rêve, non ? Donc dit comme ça, vive les naissances.
Pour moi la question qui se pose est la façon dont l'animal meurt, justement. Quand, et comment.
Et posons-nous la question à notre sujet ou au sujet de nos proches (parce que le raisonnement est en général biaisé par le fait qu'on considère que les animaux nous sont inférieurs). Que préférerions-nous ? Ne pas naître ? ou naître esclaves sans espoir de libération, même dans une cage dorée avec une belle vie, pour être tués par nos maîtres alors que nous sommes encore bébés pour certains, adolescents pour d'autres, adultes ou vieillards ?
Pour ma part, que ce soit pour moi, pour mon fils ou n'importe qui d'autre, c'est le choix n°1, sans hésiter.

Par contre effectivement, on peut se poser la question "où s'arrête-t-on ?".
Le végétalisme ou même le veganisme n'est pas le stade ultime de la réflexion, si je puis dire. Il y a les fruitariens qui la poussent plus loin, par exemple.

J'ai pas dis que c'était valable dans tous les cas... mais franchement, un animal qui est créer - je dis créer parce qu'il ne vient pas naturellement dans le sens où, c'est l'homme qui choisit à quel moment la femelle est fécondée par le mal (si mal il y a, quand c'est pas la propre main de l'homme - au quel cas, cela revient quand même à un viol hein) - pour finir en steack... le seul objet de sa vie est de finir dans les assiettes... je ne vois pas en quoi cela est une belle vie...

Pour mettre en corrélation, si demain j'ai un accident et que je suis enfermée dans mon corps, sans pouvoir mon servir.... oui clairement, je préférerai mourir (mais c'est un autre débat... je sais que ça peut choquer certains).

PinkShiva a écrit:

gunday a écrit:j'avoue que quelques phrases me gène dans le discours.

PinkShiva a écrit:si demain, je vais chez mon voisin, je lui prends un objet dont je pense avoir l'utilité contre un qui pourrai lui servir... cela sans lui demander... bah c'est tout simplement du vol...

C'est aussi la définition du troc!

Euh non, dans le cas du troc, le voisin est au courant et est d'accord pour échanger, dans le cas que j'ai cité... il ne l'est pas...

PinkShiva a écrit:car dans l'élevage, aussi respectueux soit l'éleveur, l'animal est né pour un seul objectif, mourir afin d'être transformé en viande... cela reste de l'exploitation animale...

Le fait d'avoir un chat est de la pure exploitation animale : si je suis urbain je prend un animal pour le caresser et pour le plaisir, si je suis rural, je le prend pour le caresser et pour tenir à distance les souris. En échange je le nourris. C'est simplement de l'exploitation. (certains appellent ça aussi de la domestication).
Pour être plus précis, qu'elle est la différence entre un chat, et un cochon qu'on prend pour le labour, ou des canards qu'on prend pour la chasse aux limaces?
Désolé si je ne la vois pas.

Pour le chat, j'ai envie de dire que ça dépend si il a été acheté (dans ce cas considéré comme un objet et non comme un être vivant) ou s'il a été sauvé de l'abondon (adoption, sauvé de la rue, d'un refuge)...

Mais en effet, si on veut aller à l'extrême vegan alors oui, la notion d'animal de compagnie est aussi de l'exploitation...

PinkShiva a écrit:qui suis-je moi, pour choisir quel animal doit vivre ou mourir ?

La logique peux être extrapolé sur l'ensemble des animaux.
Végétarien compris. (pour plus d'information, regardez le mode de reproduction de la douve du foie, touchant les animaux mangeant l'herbe).
Et je parle pas des végétaux qui s'entretuent allègrement pour occuper le terrain! (et où l'homme intervient pour favoriser les végétaux qu'ils préfèrent)
Donc au nom de quoi un être vivant décide de la vie d'un autre être vivant?
En poussant la logique jusqu'au bout, on se retrouve face à l'incohérence du départ : on décide bien de modifier un cycle vivant pour notre bien être personnel.

Sur ce point là, je ne suis pas d'accord... j'ai bien parlé d'animaux... on peut parler d'animaux non humain...

On fait la différence entre la vie d'un animal (humain et non humain) et les végétaux car dans le cas des animaux, une fois "coupés" ils sont morts... ce qui n'est pas le cas des végétaux...

Et puis, j'ai aussi parlé de sentiments... on parle d'être senscients...

Je reprends ce bout là parce que y a un truc qui me chiffonne quand même...

En poussant la logique jusqu'au bout, on se retrouve face à l'incohérence du départ : on décide bien de modifier un cycle vivant pour notre bien être personnel.

Non, ce n'est pas pour mon bien être personnel que je repousse les mauvaises herbes de mon potager, c'est pour ma survie... et je crois que ça fait toute la différence...

Mélodie a écrit:

Philomenne a écrit:Quand on fait des vergers de grande taille et qu'on place les ruchers au milieu, on ne leur laisse pas tellement le choix... Elles ne butinent pas ce qu'elles veulent mais ce qu'elles trouvent.

C'est toi qui parles de mettre des ruchers au milieu. Moi je parle juste de planter un verger, de semer des fleurs et de faire des abris. Rien d'autre. On est d'accord aussi que je n'ai pas une exploitation agricole, hein.

Es-tu certaine que les fruits que tu manges ne viennent pas de tels vergers ? En bio aussi, on fait des grands vergers qu'on pollinise de cette manière... (A moins que tu ne produises assez pour être auto-suffisante et dans ce cas, chapeau).

Mélodie a écrit: Et posons-nous la question à notre sujet ou au sujet de nos proches (parce que le raisonnement est en général biaisé par le fait qu'on considère que les animaux nous sont inférieurs). Que préférerions-nous ? Ne pas naître ? ou naître esclaves sans espoir de libération, même dans une cage dorée avec une belle vie, pour être tués par nos maîtres alors que nous sommes encore bébés pour certains, adolescents pour d'autres, adultes ou vieillards ?
Pour ma part, que ce soit pour moi, pour mon fils ou n'importe qui d'autre, c'est le choix n°1, sans hésiter.

Philomenne a écrit: Comme je le disais, c'est un sacré préjugé en faveur du néant...

Que choisirais-tu, toi ?

Je ne peux pas répondre à cette question parce que je ne sais pas ce qu'il y a dans le néant. Peut-être que dans le néant, on grille dans les flammes de l'enfer et c'est une souffrance atroce et que toute vie, même la pire, est préférable à cela ? Je n'en sais rien. Alors je ne peux pas répondre.

Mélodie a écrit: Imagine que des ET ont débarqué et qu'ils nous ont réduit en esclavage, et qu'ils sont tellement puissants par rapport à nous qu'on n'a aucune chance de leur échapper.(...)

Dans ce cas-là, les ET ne font pas partie de notre écosystème, puisqu'ils viennent d'une autre planète. Nous, nous faisons partie de l'écosystème planétaire, donc la comparaison ne tient pas debout.
Je lis souvent cette comparaison entre l'homme et des aliens... et elle me gêne beaucoup. Parce qu'elle entérine totalement l'idée d'une supériorité absolue de l'homme sur les autres animaux (concept auquel je n'adhère pas) et qu'elle laisse entendre qu'il ne fait pas partie de l'écosystème planétaire ou qu'il peut s'en abstraire. Alors que c'est loin d'être le cas. Je trouve que ça va dans le sens de l'arrogance des humains qui croient tout maîtriser alors qu'il est quand même une des espèces les plus fragiles qui soient. C'est pourquoi je me considère comme faisant partie de l'écosystème donc autorisée à raisonnablement faire usage de la pyramide alimentaire. Et parallèlement, je me rappelle que je suis vulnérable. Si je me trouvais demain face à un tigre ou un hippopotame, je serais sûrement morte dans la minute suivante et honnêtement, même face à un taureau, je ne fais pas la fière du tout-du tout.

PinkShiva a écrit:J'ai pas dis que c'était valable dans tous les cas... mais franchement, un animal qui est créé - je dis créé parce qu'il ne vient pas naturellement dans le sens où, c'est l'homme qui choisit à quel moment la femelle est fécondée par le mal (si mal il y a, quand c'est pas la propre main de l'homme - au quel cas, cela revient quand même à un viol hein) - pour finir en steack... le seul objet de sa vie est de finir dans les assiettes... je ne vois pas en quoi cela est une belle vie...

C'est exprès que tu écris "le mal" et non pas "le mâle" ? Le mâle, c'est le mal ? Je ne vais pas commencer à faire de la psychanalyse de comptoir, mais bon... ça me laisse pensive.

(Après, il faudrait pouvoir demander à la vache ce qu'elle préfère : le taureau d'une tonne qui lui saute sur le dos ou la sonde de l'inséminateur, qu'en fait elle ne peut pas sentir parce que ça ne fait que quelque millimètres d'épaisseur. Et puis quant à parler de viol... c'est quand même de l’anthropomorphisme, là. Tu crois que le taureau lui demande son avis avant de la cavaler ? Et dans la plupart des espèces animales, je ne sache pas que le mâle demande son avis à la femelle avant de lui grimper sur le dos. Faut-il faire cesser toute reproduction animale pour autant ?)

Philomenne a écrit:

Mélodie a écrit:

Philomenne a écrit:Quand on fait des vergers de grande taille et qu'on place les ruchers au milieu, on ne leur laisse pas tellement le choix... Elles ne butinent pas ce qu'elles veulent mais ce qu'elles trouvent.

C'est toi qui parles de mettre des ruchers au milieu. Moi je parle juste de planter un verger, de semer des fleurs et de faire des abris. Rien d'autre. On est d'accord aussi que je n'ai pas une exploitation agricole, hein.

Es-tu certaine que les fruits que tu manges ne viennent pas de tels vergers ? En bio aussi, on fait des grands vergers qu'on pollinise de cette manière... (A moins que tu ne produises assez pour être auto-suffisante et dans ce cas, chapeau).

En fait non, je ne suis pas du tout auto-suffisante, même si la ferme où je prends la majeure partie de mes fruits et légumes n'a pas de ruchers, mais je crois qu'on ne parlait pas de la même chose. Au départ je pensais que tu disais que manger un fruit, même provenant de ton pommier, pouvait s'apparenter à de l'exploitation du travail des abeilles au même titre que manger du miel. Et je ne voyais pas le rapport.

Mélodie a écrit: Et posons-nous la question à notre sujet ou au sujet de nos proches (parce que le raisonnement est en général biaisé par le fait qu'on considère que les animaux nous sont inférieurs). Que préférerions-nous ? Ne pas naître ? ou naître esclaves sans espoir de libération, même dans une cage dorée avec une belle vie, pour être tués par nos maîtres alors que nous sommes encore bébés pour certains, adolescents pour d'autres, adultes ou vieillards ?
Pour ma part, que ce soit pour moi, pour mon fils ou n'importe qui d'autre, c'est le choix n°1, sans hésiter.

Philomenne a écrit: Comme je le disais, c'est un sacré préjugé en faveur du néant...

Que choisirais-tu, toi ?

Je ne peux pas répondre à cette question parce que je ne sais pas ce qu'il y a dans le néant. Peut-être que dans le néant, on grille dans les flammes de l'enfer et c'est une souffrance atroce et que toute vie, même la pire, est préférable à cela ? Je n'en sais rien. Alors je ne peux pas répondre.

Mais on choisit tout le temps sans avoir la réponse. Quand on adopte un moyen de contraception ou même qu'on ne passe pas son temps à forniquer, on choisit le néant pour un paquet de futurs humains potentiels. Je n'ai encore jamais rencontré quelqu'un qui soit torturé par l'idée de ces millions d'âmes potentielles grillant peut-être dans les flammes de l'enfer par sa faute.
Tu me dis que tu ne peux pas répondre pour toi, mais tu as la réponse pour les animaux ?

Mélodie a écrit: Imagine que des ET ont débarqué et qu'ils nous ont réduit en esclavage, et qu'ils sont tellement puissants par rapport à nous qu'on n'a aucune chance de leur échapper.(...)

Dans ce cas-là, les ET ne font pas partie de notre écosystème, puisqu'ils viennent d'une autre planète. Nous, nous faisons partie de l'écosystème planétaire, donc la comparaison ne tient pas debout.

Euh... et alors ? Franchement, je pense que pour les animaux d'élevage, qu'on vienne de la même planète qu'eux ou non, c'est kif-kif.

Je lis souvent cette comparaison entre l'homme et des aliens... et elle me gêne beaucoup. Parce qu'elle entérine totalement l'idée d'une supériorité absolue de l'homme sur les autres animaux (concept auquel je n'adhère pas) et qu'elle laisse entendre qu'il ne fait pas partie de l'écosystème planétaire ou qu'il peut s'en abstraire.

Disons que dans cette hypothèse, l'écosystème est plus large que la planète. Après tout, du temps où on ne pouvait pas se déplacer entre les continents, c'était un peu comme si c'étaient 2 mondes séparés. Et lorsque les colons ont débarqué dans le Nouveau monde, les autochtones ont dû avoir une impression similaire à celle qu'on aurait si on voyait une soucoupe volante atterrir chez nous et des humanoïdes en sortir.

On n'est pas dans la même échelle, mais je trouve pour ma part que la comparaison se tient. Surtout si on repense à l'esclavage humain.

Alors que c'est loin d'être le cas. Je trouve que ça va dans le sens de l'arrogance des humains qui croient tout maîtriser alors qu'il est quand même une des espèces les plus fragiles qui soient. C'est pourquoi je me considère comme faisant partie de l'écosystème donc autorisée à raisonnablement faire usage de la pyramide alimentaire. Et parallèlement, je me rappelle que je suis vulnérable. Si je me trouvais demain face à un tigre ou un hippopotame, je serais sûrement morte dans la minute suivante et honnêtement, même face à un taureau, je ne fais pas la fière du tout-du tout.

Si tu préfères, imagine qu'une espèce terrestre déjà existante développe une sorte d'intelligence ou du moins un talent qui lui permette de nous réduire en esclavage et qu'on s'en rende compte trop tard pour la contrer.
Ou tout simplement, imagine-toi esclave d'autres êtres humains, ayant sur toi tous les droits, y compris celui de te vendre, de te torturer, de te tuer s'ils estiment que tu n'es plus rentable ou que tu n'es pas assez docile.
Je rappelle mes questions : 1. tu as le choix entre faire des enfants ou non, dans ces conditions, que fais-tu ? et 2. tu te rends compte que tu es enceinte mais tu as encore la possibilité d'avorter, que fais-tu ?

Je n'ai toujours pas de réponse. Oui, on passe notre temps à faire des choix sans connaitre tous les tenants et les aboutissants. Tu fais des choix sur la base d'une croyance que le néant serait mieux que n'importe quelle vie. Moi, je ne réponds pas à ta question parce que je ne peux pas, je ne sais pas. Mais nous en sommes au même point : nous ne savons pas. Tu as juste choisi de prendre une position sur la base d'une croyance (respectable bien sûr) et moi je ne veux pas me prononcer parce que je ne sais pas et que je n'ai pas de croyance. Je sais juste que la nature m'a faite omnivore.

Quant à la comparaison avec l'esclavage... les vaches ont une vie bien meilleure que beaucoup d'êtres humains qui sont, eux, véritablement, des (nos) esclaves. Peut-être que si on allait du plus atroce au moins terrible, il faudrait commencer, bien avant d'être vegan, par refuser tout achat de produits fabriqués par des gens exploités, de produits contenant des métaux rares (généralement extraits dans des mines par des enfants ou des humains esclaves), de produits fabriqués/transportés avec du pétrole (le pétrole est générateur de guerres depuis toujours) etc, etc. Je préfère me concentrer sur ces problématiques, y a du boulot et je suis loin d'être au top.

C'est si difficile que ça d'imaginer ce que tu ferais si tu avais le choix entre faire un enfant qui appartiendra toute sa vie à qq'un ayant tout pouvoir sur lui, qu'on séparera de toi à la naissance et qu'on tuera un jour, quelle que soit la façon dont on le traite entre-temps, ou ne pas faire d'enfant ? Vraiment, tu n'as pas la réponse ?

Être omnivore n'implique pas qu'on doive manger de la viande. Juste qu'on peut le faire. Je ne vois pas en quoi ça justifie l'élevage alors que ça implique de faire pour d'autres un choix qu'on est incapable d'imaginer pour soi-même.
Franchement, quitte à manger de la viande et même si j'ai du mal avec les chasseurs, je préfère encore la chasse (destinée à se nourrir, pas pour le fun) à l'élevage.

Au passage, je rappelle que les premières traces d'esclavage humain datent de juste après la domestication des animaux (de ce qu'on sait, tant que l'homme était juste chasseur, il ne réduisait pas ses congénères en esclavage), et que la justification de la mise en esclavage ou du massacre d'êtres humains passe toujours par leur déshumanisation, déshumanisation qui se produit l'immense majorité du temps en les assimilant à des animaux. Se battre pour le droit des animaux à disposer de leur vie est intimement lié à se battre pour le droit des humains à disposer de la leur, qu'on en ait conscience ou non (et qu'on le veuille ou non, pour un certain nb de vegans qui détestent l'humanité).

Sinon je suis d'accord avec toi : à partir du moment où on commence à réfléchir à ce qu'on consomme, chacun va aborder le problème via un angle différent, et on ne peut pas tout changer d'un seul coup. Personnellement, j'avais commencé par virer le chocolat provenant de plantations utilisant des enfants esclaves, c'était ma première prise de conscience je crois bien, et j'ai continué dans cette lancée puis ensuite en me tournant vers le bio bien avant de devenir végé. Quant à la classification du plus atroce au moins terrible, je pense qu'on en a tous une conception différente, que ce soit par ignorance ou par différence de sensibilité personnelle. Et quelque part, je pense que c'est tant mieux, ça permet d'avancer sur tous les fronts. Et c'est bien parce que certains se battent pour une cause qui nous est étrangère à l'instant t qu'un jour on y sera peut-être sensibilisé aussi.

Bon, on a pas mal dérivé par rapport au sujet initial, je crois.

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi y a toujours besoin de mettre des niveaux à la souffrances... (ou a tout autres domaines d'ailleurs)...

Je ne crois pas que les vaches ont une meilleure vie... elles sont esclaves autant que d'autre animaux (humain et non humain)... pourquoi dire qu'il y a toujours mieux faire ailleurs...non.. je suis pas d'accord...

Et être vegan, c'est seulement de préoccuper des animaux... c'est se préoccuper de tous... avoir de la compassion et de l'empathie... donc oui, je fais aussi attention de ne pas acheter de plastique, je refuse d'acheter un Iphone (par ex) parce que justement les gens qui le fabriquent sont exploité et que se sont bien souvent des enfants...

Je préfère faire attention à tout.... j'ai pas besoin de me concentrer sur une seule chose pour me sentir humaine, citoyenne...

Et oui, effectivement, je trouve que c'est de la psychologie de bas étage de juste se concentrer sur un mot malencontreusement mal orthographié par fatigue..

(Après, il faudrait pouvoir demander à la vache ce qu'elle préfère : le taureau d'une tonne qui lui saute sur le dos ou la sonde de l'inséminateur, qu'en fait elle ne peut pas sentir parce que ça ne fait que quelque millimètres d'épaisseur. Et puis quant à parler de viol... c'est quand même de l’anthropomorphisme, là. Tu crois que le taureau lui demande son avis avant de la cavaler ? Et dans la plupart des espèces animales, je ne sache pas que le mâle demande son avis à la femelle avant de lui grimper sur le dos. Faut-il faire cesser toute reproduction animale pour autant ?)

Bah si on laisse faire les choses, oui, la femelle donne son autorisation au mâle pour se laisser monter... ça marche par odeur, hormones...

On le voit bien avec les chiennes qui ne le laissent pas monter n'importe quand...

Euh, je vois pas en quoi c'est de l'anthropomorphisme que de parler de viol...

Le viol c'est bien une pénétration sans consentement non?

Donc quand l'agriculteur mais tout son bras dans le vagin de la vache, tu crois franchement qu'elle est consentante ?

Mélodie a écrit:C'est si difficile que ça d'imaginer ce que tu ferais si tu avais le choix entre faire un enfant qui appartiendra toute sa vie à qq'un ayant tout pouvoir sur lui, qu'on séparera de toi à la naissance et qu'on tuera un jour, quelle que soit la façon dont on le traite entre-temps, ou ne pas faire d'enfant ? Vraiment, tu n'as pas la réponse ?

Non, je n'ai pas de réponse et non, pour moi ce n'est pas imaginable. Je ne dis pas cela pour t'embêter, c'est vraiment ce que je pense et ce que je ressens.

PinkShiva a écrit:Donc quand l'agriculteur mais tout son bras dans le vagin de la vache, tu crois franchement qu'elle est consentante ?

On ne met pas le bras dans le vagin de la vache pour l'inséminer. On met juste une sonde qui doit faire environ 3mm d'épaisseur. On met parfois (le moins souvent possible) le bras dans son vagin pour la soigner... exactement comme ton gynéco le fait avec toi. Et pour avoir vu très souvent des taureaux monter des vaches, je peux t'assurer que non, il est fréquent qu'elle ne soit pas consentante et elle y passe quand même. (Et d'ailleurs, il y a dans la nature des exemples bien pire que les bovins...)

Bah c'est pas ce à quoi j'ai assisté dans plusieurs élevages... on m'a bien montré une insémination avec le bras entier dans le vagin de la vache....

Et non, mon gynéco ne met jamais son bras dans mon vagin.... et heureusement d'ailleurs...

Ce n'est pas dans le vagin de la vache que l'inséminateur met son bras. C'est dans son rectum ! (C'est pas le même trou...)
Et proportionnellement, le bras d'un homme vis à vis de la vache ou les doigts d'un homme/d'une femme dans le vagin d'une femme... ce n'est pas être très différent.
(C'est même sans doute moins. La vache, c'est quand même une grosse bête. Quand tu mets ton bras dans son vagin, tu es loin d'avoir la main serrée, au contraire, tu flottes. Quand tu mets deux doigts dans le vagin d'une femme, tu as les doigts serrés donc je me permets de présumer que c'est moins désagréable pour la vache.)

Bon j'arrive après une longue absence, donc je ne ferais pas de citation.
De plus je ne rebondirai pas sur le principe de l'insémination, même si je suis assez d'accord avec Philomenne.


Pour revenir au sujet de l'exploitation, j'ai 2 sujets distinct qui me titille.
Le premier, je vois très difficilement la différence entre récupérer le miel dans une ruche, et prendre les pommes d'un arbre.
Le pommier fait des pommes pour assurer sa survie, et non pour notre plaisir.
Les pdt c'est pareil.
Les tomates sont là pour être vecteur de graines et se répandre, non pour notre consommation personnel.
D'où nous autorisons nous à manger les tomates?
Il s'agit aussi d'un être vivant conscient et connaissant la douleur. (faites une entaille dans un arbre, il guérira mais gardera la cicatrice à vie., abîmez le trop, il mourra lentement)
Pour faire une autre comparaison, pour revitaliser une ruche, il existe une technique pour revitaliser une ruche ancienne : tuer la reine vieillissante pour forcer les abeilles à faire une nouvelle reine. A comparer avec les plantes qu'on divise pour les réactiver.

Ensuite, je comprend mal le début : on part du principe que les espèces ne sont pas créés pour notre bien être.
Pourtant c'est le cas!
Les espèces existants à l'heure actuelle n'existent que pour satisfaire à nos besoins et plaisir.
Les vaches productrices de lait sont issus de siècle, voir de millénaire de sélection pour obtenir les plus productrice.
Le blé est une graminée également sélectionné pour obtenir les plus gros épis.
La majorité des produits que nous consommons ne sont pas naturelle, au sens pas issu de la nature, mais modifié par l'homme au fil des siècles.
Toutes les espèces alimentaires ont subis cette sélection, donc dans un sens, si les espèces existantes sont faites pour nous.
Par exemple l'épeautre race de graminée considéré comme peu trafiqué date d'il y a 3.000 ans quand l'agriculture date d'il y a plus de 10.000 ans. Donc on a une race originelle avec 7.000 ans de sélection derrière elle!

Je sais c'est très polémique comme idées, mais concrètement l'alimentation humaine est basé uniquement sur des espèces sélectionnés par l'homme, que ce soit au niveau animal, ou au niveau végétale. Donc dire que ces races sont libres, non. La plupart de ces races ne survivrait pas sans l'homme.

gunday a écrit:
Il s'agit aussi d'un être vivant conscient et connaissant la douleur. (faites une entaille dans un arbre, il guérira mais gardera la cicatrice à vie., abîmez le trop, il mourra lentement)

Euh... Ce n'est pas parce qu'un organisme peut être blessé ou a des capacités de cicatrisation qu'il ressent la douleur.

Ben oui mais dans ce cas-là, il y a aussi des animaux qui n'ont pas de système nerveux central et qui, par conséquent, ne ressentent pas la douleur. Exemple : les crustacés, les coquillages... Il n'y a alors pas plus de raison de s'interdire de les manger qu'avec un végétal.

Aenor a écrit:Euh... Ce n'est pas parce qu'un organisme peut être blessé ou a des capacités de cicatrisation qu'il ressent la douleur.

En fait au départ, je voulais parler de l'arbre qui cherchait à se défendre, mais j'ai pas trouvé d'article sérieux.
Là je viens de trouver ceci.
En résumé un arbre se défend contre un agresseur : intelligence
Un arbre averti ses congénères de l'agression : espèce social.

Donc en fait manger des végétaux revient à manger des êtres vivants sociaux...
Au fond, qu'elle est la différence avec l'alimentation carné?

oulà...

ben moi j'ai du mal avec le rapprochement qui est fait entre l'homme et l'animal.
Le viol, c'est quand même une qualification juridique créée pour défendre l'humain... on ne va pas devant un tribunal lorsqu'il s'agit d'animaux...
Après chacun son avis quoi, pourquoi chercher à convaincre l'autre alors qu'ici nous avons tous un avis bien tranché?
Moi je fais partie des "less-meat-arian" ou des consommateurs raisonnés. La viande que je mange, je sais d'où elle vient. C'est perfectible mais c'est déjà un certain engagement...

Skyclem a écrit:ben moi j'ai du mal avec le rapprochement qui est fait entre l'homme et l'animal.

C'est là l'essence même du véganisme... et c'est ce qui fait débat sur le fond.

Skyclem a écrit:Après chacun son avis quoi, pourquoi chercher à convaincre l'autre alors qu'ici nous avons tous un avis bien tranché?

ça s'appelle un débat. Le but n'est pas de convaincre l'autre mais d'échanger des idées.

Philomenne a écrit:
Non, je n'ai pas de réponse et non, pour moi ce n'est pas imaginable. Je ne dis pas cela pour t'embêter, c'est vraiment ce que je pense et ce que je ressens.

Ok, j'avoue que je ne comprends pas très bien mais je te crois et j'arrête de t'embêter avec mes questions.


gunday >
Bon, déjà, le mythe de la pureté, c-à-d que vu qu'on ne peut pas être parfait et ne faire de mal à aucun être vivant autant ne rien faire et surtout laisser faire les autres, ça me gave pas mal. Je ne suis pas énervée, hein, d'ailleurs il n'y a pas que toi qui en parles ici, mais c'est quelque chose que je vois souvent émerger dans les discussions sur le végéta*isme et je ne le comprends pas : à ce compte-là on ne fait plus aucun effort. Puisqu'on ne peut pas vivre sans exploiter certains êtres vivants (les plantes qu'on mange), ça justifie d'en exploiter d'autres ? Pas d'accord. Sinon, pourquoi ne pas mettre les humains dans le lot, aussi ? Va-t-on justifier d'envoyer les enfants dans les mines de coltan parce qu'on ne peut pas vivre d'amour et d'eau fraîche (stérile, la flotte, sinon on tue des bactéries) ?
Dans le registre propre à ce forum, puisqu'on ne peut pas vivre sans puiser un minimum dans les ressources planétaires pour nos besoins de base (eau, nourriture, vêtements...), est-ce que ça justifie qu'on s'achète chacun un 4x4 et un jet privé si on en a les moyens ?

Ensuite, pour les fruits, l'exemple est mal choisi. Tu peux manger une pomme ou une tomate et planter les pépins / graines. Y a même des fruits qui ont besoin d'être consommés par des animaux pour que leurs graines soient ensuite capables de germer une fois qu'elles ont voyagé dans le transit intestinal. C'est justement pour ça que les fruitariens se tournent vers la consommation exclusive de fruits, parce qu'ils sont destinés à tomber de l'arbre et pourrir (au minimum) et parce qu'on peut les manger sans nuire à leur "but" de reproduction.

Pour la conscience et surtout la douleur des plantes, il va me falloir des sources. ^^ Les plantes n'ont pas de système nerveux et à notre connaissance, même si certaines mettent en place des stratégies de défense remarquables, il n'y a pas d'équivalent de la douleur chez elles, en tout cas telle qu'on la conçoit et telle qu'elle existe chez les animaux, humains compris. Qu'un arbre meure parce qu'on l'abîme trop ne prouve en rien qu'il souffre, juste qu'il ne peut plus assurer ses fonctions vitales, parce qu'il n'a plus de quoi faire la photosynthèse si on lui a enlevé toutes ses feuilles, ou ne peut plus rien puiser dans le sol si on le déracine, par exemple. C'est indépendant de la douleur. Un tétraplégique ne sent pas non plus la douleur, et pourtant si tu lui coupes les jambes et les bras, il va mourir.

Ta comparaison entre division de plantes et réactivation de ruche, euh... Quand on divise une plante, toutes les parties peuvent survivre si on les replante. La reine des abeilles, on la tue. On pourra toujours la replanter ailleurs, elle ne va pas revivre. Je ne vois vraiment pas le rapport.

Pour le reste, ce n'est pas la première fois qu'on n'a pas du tout la même vision des choses concernant les animaux, en ce sens que toi tu parles d'espèces et moi d'individus. Je me fiche qu'une race survive ou qu'elle s'éteigne, mais alors là, complètement. J'ai toujours trouvé insupportable qu'on justifie l'enfermement d'animaux dans les zoos ou l'élevage de chevaux de trait à des fins alimentaires par la sauvegarde d'une race ou d'une espèce, et cela bien avant d'être végé. Si un jour le seul espoir de survie de l'espèce humaine, c'est qu'on devienne esclave d'une autre espèce, je préfère l'extinction, merci.
Et donc du point de vue d'un individu, oui, quand l'éleveur insémine sa vache, c'est lui qui crée ou du moins qui donne l'impulsion de création de l'individu veau qui va naître. Disons qu'il est responsable de l'existence de cet individu, je pense que tout le monde sera d'accord. Oui, il l'a créé à des fins purement utilitaires, que ce soit pour la boucherie ou autre chose, on sera tous d'accord sur ce point-là aussi. Et justement c'est bien contre ça que je m'élève. D'une part je refuse ce droit qu'on s'arroge, de faire naître des animaux pour notre bon plaisir, d'utiliser le corps d'un animal pour en créer un autre, et d'autre part, à mes yeux ce n'est pas parce qu'un animal est né pour nous et grâce à nous que ça nous donne tous les droits sur lui.
Sinon pourquoi cela ne serait pas valable pour les humains ?* Faisons naître des humains exprès pour nous servir. C'est une idée couramment utilisée dans la SF, que ce soit des clones comme futurs donneurs d'organes ou des humains programmés pour être une caste de travailleurs (le meilleur des mondes, par ex), mais en général on s'accorde tous à dire que d'un point de vue éthique c'est pas terrible. Créer une race d'humains exprès pour ça, quand bien même on se l'autoriserait, est-ce que ça justifierait ensuite qu'on fasse ce qu'on veut de ses individus sous prétexte que sans nous, la race disparaîtrait ? Pareil, l'eugénisme humain (tel que pratiqué intensivement aux USA avant la seconde guerre mondiale par ex, et qui a trouvé aussi son origine dans l'élevage animal), c'est pas très politiquement correct d'être pour, de nos jours, disons ça comme ça. Alors pourquoi le pratiquer intensivement sur les animaux non humains, si ce n'est toujours pour la même et unique raison, qui est que l'homme s'estime supérieur aux autres animaux ?

*Rappelons d'ailleurs qu'il fut un temps pas si lointain que ça (et c'est encore le cas à certains endroits) où les êtres humains avaient droit de vie et de mort sur leur progéniture et que le destin des enfants était tout tracé. Ils naissaient pour augmenter le nombre de bras disponibles, perpétuer le nom, hériter d'un royaume, faire la guerre, etc. Je sais pas vous mais perso, je suis contente d'être née dans un autre contexte que celui-là.

--edit bon, y a eu de nouveaux posts, évidemment

Le coup de l'arbre, c'est ce dont je parlais quand j'évoquais les mécanismes complexes pour se défendre. Mais si se défendre contre une agression est synonyme d'intelligence, pourquoi pas, mais il va falloir revoir d'urgence la définition d'intelligence.
Mais admettons l'intelligence et le côté social, encore une fois, tu tentes de nous dire quoi ? Que si on mange des végétaux, c'est même pas la peine de réfléchir à ne pas manger des animaux ? C'est encore tout ou rien ? ^^
Je te ferais remarquer que de toute façon, si tu es si sensible au sort des végétaux, arrête de consommer des animaux car pour une question élémentaire de rendement, tu seras responsable de la mort de bien plus de végétaux en consommant un animal qui a lui-même mangé des végétaux pendant des semaines ou des mois qu'en consommant directement des végétaux. ^^

Philomenne > Pour les crustacés, il semblerait bien qu'ils ressentent de la douleur.
En revanche, voici un article d'une végé qui va dans ton sens pour les mollusques. Bon, perso je n'ai aucune envie de manger des moules ou des trucs comme ça, mais si j'en avais envie, je me rallierais peut-être à son point de vue. En tout cas elle et moi avons a priori les mêmes critères : souffrance et effet sur l'environnement.

Skyclem > Nous sommes des animaux, le rapprochement n'est donc pas artificiel...

Bon, j'aurais encore des choses à dire mais d'une part j'ai plus le temps et puis j'envoie en vitesse mon post avant d'avoir à nouveau 5 messages de retard.

Mélodie a écrit:

Philomenne a écrit:
Non, je n'ai pas de réponse et non, pour moi ce n'est pas imaginable. Je ne dis pas cela pour t'embêter, c'est vraiment ce que je pense et ce que je ressens.

Ok, j'avoue que je ne comprends pas très bien mais je te crois et j'arrête de t'embêter avec mes questions.

En fait, je réfléchissais à cette question cette après-midi en faisant une grande balade (je réfléchis toujours mieux en marchant) donc je peux tenter une réponse : je pense que je choisirais d'avoir quand même un enfant. Parce que je ne sais pas ce qu'il y a dans le néant, peut-être rien, peut-être mieux que la vie ou peut-être pire, je ne sais pas. Mais dans le doute, je ferais un enfant. Parce que dans le fond, si j'étais persuadée que le néant est forcément mieux qu'une vie pas terrible, je n'aurais pas fait d'enfant du tout dans ma vraie vie d'aujourd'hui. Après tout, mes "petits", je ne peux pas savoir quelle vie ils vont avoir. J'espère qu'elle sera bonne mais je n'ai pas de maîtrise dessus et ça peut devenir l'horreur pour telle ou telle raison. Et pourtant, sachant cela, j'ai quand même pris le risque de faire un enfant, notamment parce que je pense que c'est bien de vivre, même si ce n'est pas parfait.

En fait, par définition, dans le néant, il n'y a rien, normalement. Mais je comprends ce que tu veux dire et je crois qu'en fait on ne parle pas tout à fait de la même chose toutes les 2 quand on oppose néant et vie. J'ai l'impression que toi tu parles de la Vie avec une majuscule, le fait qu'un être vive, et moi je parle encore une fois d'un individu donné, pas de la vie en général.
Mais quand même, il y a à mes yeux une énorme différence entre mettre un enfant au monde en espérant qu'il ait une belle vie, tout en sachant qu'il peut y avoir un "accident" qui transformerait sa vie en horreur (ce que tu as fait, ce que j'ai fait même si pour moi c'est un peu différent car ma grossesse n'était pas prévue), et mettre un enfant au monde en sachant de façon quasiment certaine qu'il n'aura pas une belle vie ou en tout cas qu'il ne sera jamais libre et mourra très probablement de façon précoce et violente, abattu par son propriétaire. On peut espérer que les choses changent, qu'il aura de la chance, qu'il échappera à son destin, mais l'état d'esprit n'est quand même pas le même, si ?
D'ailleurs les gens très pessimistes sur l'avenir à court terme (pollution, changement climatique ou autre) ne font en général pas d'enfants. Il me semble qu'on en a quelques-uns sur ce forum.

Ça me fait penser à un truc que j'avais remarqué lors d'un salon de SFFF - science-fiction, fantastique et fantasy -, lors d'une table ronde entre un certain nombre d'auteurs ayant participé à une anthologie traitant de procréation. Les auteurs de SF, qui écrivaient à propos de l'avenir, étaient presque tous pessimistes sur cet avenir et n'avaient pas d'enfant. Les auteurs de fantasy, qui étaient plutôt tournés vers le passé et / ou le merveilleux - ambiances médiévales, légendes, féerie -, avaient tous plusieurs enfants.
Bon, je ne tire pas de généralités d'une table ronde, hein, mais j'avais trouvé ça plutôt logique, en y réfléchissant.

Mais là on est vraiment HS. Y aurait-il une bonne âme pour découper le sujet (à partir de quel post, par contre, aucune idée, ça fait longtemps qu'on ne parle plus d'expliquer quoi que ce soit aux enfants) ?

Mélodie a écrit:parce qu'ils sont destinés à tomber de l'arbre et pourrir (au minimum) et parce qu'on peut les manger sans nuire à leur "but" de reproduction.

Plusieurs choses : tout d'abord, manger les fruits et ne pas les laisser sur le sol appauvrit le sol. Il s'agit donc d'un vol des minéraux du sol. (qui retourneront à l'arbre ultérieurement).
Ensuite pour les fruits types noix ou amandes, tu me fera un dessin de ce que tu plantes après consommation!

Mélodie a écrit:Pour la conscience et surtout la douleur des plantes, il va me falloir des sources. ^^ Les plantes n'ont pas de système nerveux et à notre connaissance, même si certaines mettent en place des stratégies de défense remarquables, il n'y a pas d'équivalent de la douleur chez elles, en tout cas telle qu'on la conçoit et telle qu'elle existe chez les animaux, humains compris.

La douleur entraîne une réaction chimique, que nous humains traduisons par le terme de douleur mais qui s'accompagne de stratégie d'évitement.
Les arbres agressés déclenchent une réaction chimique les rendant impropres à la consommation et constituant leurs stratégies de défense (difficile de courir enraciné dans la sol)
Dans le 2 cas, on a agression => réaction chimiques => technique pour faire face.
Edit : d'ailleurs pour les mollusques, il y a une ressemblance!

Mélodie a écrit:Ta comparaison entre division de plantes et réactivation de ruche, euh... Quand on divise une plante, toutes les parties peuvent survivre si on les replante. La reine des abeilles, on la tue. On pourra toujours la replanter ailleurs, elle ne va pas revivre. Je ne vois vraiment pas le rapport.

Quand on tue une reine, les abeilles créés une nouvelle reine. Une nouvelle reine qui sera plus jeune et plus productive.
C'est assez proche de la technique de créer une nouvelle motte de racine à partir d'une vieille plante pour la rendre plus productive, non?

Mélodie a écrit:J'ai toujours trouvé insupportable

On est bien d'accord sur la maltraitance des animaux.
Mais trop souvent j’entends critiquer les consommateurs de produits carnés, alors qu'au final les végétariens, c'est une souffrance similaire, avec en prime un massacre des herbes jugés mauvaises.

@ Mélodie : Je ne suis pas d'accord, on parle bien de la même chose, à savoir mettre un individu singulier au monde. C'est bien de cela que je parle en tout cas et aucunement de la Vie en générale. On n'a juste pas la même réponse parce qu'au départ, pas la même croyance (tu crois que le néant n'est rien, moi je ne sais pas, certains croient que c'est le paradis et d'autres encore, que c'est l'enfer. Dans tous les cas je respecte, mais c'est toujours une croyance.)

Edit : ça ne compte pas de dire que tu as été enceinte par accident (ce qui d'ailleurs est aussi mon cas) parce que si vraiment tu n'avais pas voulu d'enfant, tu pouvais interrompre ta grossesse.

Edit 2 : je pense qu'il vaut mieux ne pas diviser. Parce qu'après tout, ce débat, tu peux aussi l'avoir avec tes enfants. Ou avec d'autres personnes, autour des enfants. (Et puis là, ce n'est pas "divisable").

Philomenne > Bon, je suis perdue à nouveau.
Les femmes ont un nombre déterminé d'ovules (bon, c'est remis en question par des études récentes, mais disons que pour faire un enfant on dispose d'1 à 2 ovules tous les mois pendant mettons 50 ans, entre la puberté et la ménopause). Les hommes ont beaucoup plus de spermatozoïdes (quelques dizaines de millions par ml de sperme), et si on fait le calcul des combinaisons possibles entre tous les ovules de toutes les femmes fertiles et tous les spermatozoïdes de tous les hommes fertiles, même si on se limite à un instant t et aux combinaisons viables, même si on se limite aux combinaisons possibles avec soi-même comme l'un des parents, eh bien ça fait un sacré paquet d'humains potentiels qui ne verront jamais le jour. Si on pense qu'il y a ne serait-ce qu'une possibilité pour que ces milliards de milliards de milliards (continuer longtemps ainsi) d'êtres humains potentiels existent déjà d'une certaine façon et que leur sort horrible tant qu'on ne les a pas concrétisés, et donc que ces milliards de milliards... sont condamnés, à quelques exceptions près, ouaip, on fait des enfants quelles que soient les conditions, c'est clair, mais on en fait le plus possible et je ne sais pas comment on peut arriver à rester sain d'esprit en pensant aux souffrances de ses / ces enfants non créés.
Sérieusement, tu connais des gens qui croient qu'un être humain non concrétisé brûle en enfer ? C'est une vraie question, j'avais jamais entendu parler de ça.

Pour ton premier edit, il y a quand même une différence entre ne pas créer d'enfant (on ne sort rien du néant, quelle que soit ce qu'on croit que ce terme recouvre) et tuer un embryon ou un foetus (on arrête une vie qui existe, là on n'est plus dans la croyance mais dans un fait). Je suis pour le droit à l'avortement, j'ai d'ailleurs voulu y avoir recours (ce qui m'a permis de me rendre compte qu'en France, même au XXIe siècle, c'est un sacré parcours du combattant), mais quand je me suis rendu compte que j'étais déjà enceinte de 2 mois (alors que je pensais l'être de 15 jours), j'ai pas pu.

gunday > Je vais arrêter pour le moment de discuter avec toi sur ce sujet, car c'est extrêmement frustrant. Tu ne réponds qu'à quelques extraits, tu continues à parler de douleur pour les végétaux alors que c'est une notion bien plus complexe qu'une stratégie d'évitement (et puis bon, si je cueille des épinards, je peux en cueillir toute la journée, ils seront toujours parfaitement comestibles), et lire en conclusion que "au final les végétariens, c'est une souffrance similaire, avec en prime un massacre des herbes jugés mauvaises" après ces 2 pages de discussion (sans parler des autres fils de ce forum abordant le végétarisme auxquels tu as déjà participé, ou du fait que j'ai rappelé un peu plus haut que quelqu'un qui mange des produits animaux est mathématiquement responsable de la consommation de beaucoup plus de végétaux - et donc le massacre de beaucoup plus de mauvaises herbes - que quelqu'un qui n'en mange pas), j'ai vraiment comme une impression de mauvaise foi.
Donc, bon, si je me trompe, tant mieux et mea culpa, mais dans ce cas renseigne-toi un peu plus sur le cri de la carotte qui est LE classique du classique dans une discussion entre végétarien et non-végétarien et qui à ce titre est très largement documenté sur le Net.

Oui, je connais des gens qui pensent cela et d'autres qui pensent qu'avant de naitre (et après la mort) on est au paradis. Moi, encore une fois, je ne sais pas. Alors bon, j'ai eu des enfants mais je n'en aurais pas eu des dizaines non plus. Et je n'avais pas non plus de raison de ne pas en avoir. Et je n'ai pas non plus de raison de m'abstenir d'élever des animaux (je les traite bien quand j'ai affaire à eux) ou de les manger (par contre, je fais attention à la provenance ; les oeufs de batterie non merci). Je pense que dans le fond, on ne maîtrise pas grand chose et que c'est tant mieux. Rien n'est parfait, vaut-il mieux naitre ou pas, si oui dans quelles conditions et où est-on avant notre naissance et où va-t-on après la mort ? Si tant est que ce "où" existe... Je n'en sais rien. Et en plus, je trouve que les certitudes en la matière ne sont pas une bonne chose. Pour citer Pennac "Cette manie d'imposer son point de vue.. beaucoup de morts ces derniers temps, vous ne trouvez pas ?" (NDLR : Je cite de mémoire donc pardon pour l'imprécision éventuelle et je ne dis pas cela pour toi).

Pas de souci, de toute façon avec une citation de Pennac, même imprécise, tu ne risques pas de m'offenser.

(mais juste par curiosité parce que vraiment je n'avais jamais discuté de ça avec personne, les gens qui croient qu'avant de naître on est au paradis, ils parlent de tous ceux qui vont naître un jour et seulement d'eux ou aussi de ceux qui ne seront jamais créés, fût-ce sous forme d'embryon ?)

Pour ce qui est de s'abstenir de manger les animaux...
Ne pas avoir besoin de le faire est une excellente raison de ne pas tuer qui que ce soit, et ce, quoi qu'on devienne après la mort. Non ?

Mélodie a écrit:gunday > Je vais arrêter pour le moment de discuter avec toi sur ce sujet, car c'est extrêmement frustrant.

J'ai exactement la même sensation.
TU me reproches de ne répondre qu'à des extraits, heureusement, vu toute le texte publié en quelques jours.
Mais je prends les extraits les plus intéressants, sinon il y aurait des pages!

Pour revenir au sujet, on part de l'idée de départ que manger de la viande, c'est faire du mal aux animaux.
Point auquel je répond : manger des végétaux, c'est faire du mal aux plantes.
Et lorsque j'argumente ce point, en venant aux basiques du basiques c'est à dire une réaction chimique (car n'oublions pas que la vie, même animal, n'est qu'un ensemble de réactions chimique), tu me réponds que ce n'est pas viable.
Pour couronner le tout, tu parles des épinards, plante qui a été développé par l'homme et pour l'homme.

Un dernier point qui me semble important, et qui je pense est le nœud de l'incompréhension entre nous : la notion du temps.
Le temps est relatif.
Pour un arbre, une réaction en terme d'heure est extrêmement rapide. Pour nous c'est extrêmement lent.
Et au nom de cette lenteur, nous décidons que l'arbre ne peux souffrir ni ressentir ce qui l'entoure.
Alors que nous avons put vérifier que les arbres connaissent les milieux environnants (exemple de l'acacia qui prévient ses voisins de l'arrivée d'herbivore, ou exemple des arbres qui par diffusion de gaz entraine un murissement rapide de tout les fruits, de souvenir, il existe également des exemples de non concurrence entre arbres de même espèce)

Pour moi il y a bien un être vivant, qui réagit, bien que n'ayant pas le même rythme que nous.
Donc si on veux aller au bout de la logique, je ne comprend pas la préférence envers les animaux plutôt qu'envers les végétaux.
(si ce n'est notre aspect mammifère qui nous incite à protéger les membres de la famille)

Ps : ce n'est pas contre toi, c'est juste que je n'ai jamais compris ce point de la logique végétarienne.

@ Mélodie : Je ne suis pas spécialiste et je crois que de toute façon, ça s'inscrit dans un cadre plus large de croyances diverses et variées... Franchement, je serais bien en peine de te répondre, n'ayant jamais creusé la question plus avant que les deux minutes pendant lesquelles on me dit "Mais comment peux-tu te satisfaire d'une vie où tu ne sais pas ce qu'il y a avant et après ?" Je peux. Et j'évite de mettre le doigt dans l'engrenage de ce genre de discussions... je suis sure que tu comprendras. Je fuis généralement les débats orientés religion ou spiritualité ; ne pas savoir et accepter qu'on ne sait pas me semble plus réaliste. En tout cas, c'est ma position.

Et pour ta dernière question, pardon de me répéter mais la nature m'ayant faite omnivore, je pense que je peux manger de tout. Je ne suis pas obligée, en effet, mais je peux et je choisis de le faire ; ça ne me pose pas de problème éthique. Parce que je fais partie d'un écosystème qui est bien plus large que moi et dans lequel tout le monde mange tout le monde (si j'ose dire). En gros, mon point de vue c'est de manger ce qu'il y a ici et maintenant. J'ai plus de problèmes éthiques à manger un aliment qui vient de l'autre bout du monde, qu'il soit végétal ou animal. Et pas seulement pour des raisons de bilan carbone. Ce dont mon corps a besoin, ce sont les choses qui sont produites à l'endroit où je vis. Donc le fruit poussé à l'autre bout de la planète, mon corps n'en a pas besoin, je n'ai pas à le manger (surtout que je ne sais pas si cela ne lèse pas quelqu'un sur place). Par contre, le cochon que j'ai élevé, pourquoi pas ? Et j'assume, c'est-à-dire que je l'emmène moi-même à l'abattoir (même si je déteste ça mais je ne connais personne qui aime).

Philomenne > Hmm, oui, m'enfin en l'occurrence c'est surtout le cochon qui assume - contre son gré - ta philosophie, en mourant. Pour toi c'est dur, je le crois volontiers, tu as peut-être du vague à l'âme pendant qq heures ou qq jours, j'en sais rien, peut-être même que tu pleures, mais pour lui, ça a été encore plus dur et en prime il est mort. J'ai un peu de mal avec le terme "assumer" dans ce cas (même si je reconnais que ce que tu fais, question facilité ou responsabilité, n'a rien à voir avec celui ou celle qui va acheter son jambon dans une barquette).
Bon, évidemment, ce que tu dis me choque (j'imagine d'ailleurs que certains de mes choix alimentaires te choquent aussi). Mais je comprends la cohérence de ton attitude. On n'a pas les mêmes postulats de départ, pas la même vision de la vie et de la mort, c'est logique que nous n'aboutissions pas aux mêmes conclusions et aux mêmes priorités dans nos choix.
Par contre, je suis assez intriguée par ce que tu dis, et ça m'inspire quelques questions mais là je vais être franchement HS puisqu'il ne s'agit plus de débat "végé / pas végé" mais de "manger ici et maintenant", donc je vais les poser ailleurs quand j'aurai fini ce post. Ou une autre fois, vu l'heure.

gunday > Je ne te reprochais pas de ne pas répondre à tout ce que je raconte (effectivement, je fais des pavés, ces jours-ci), mais de ne pas prendre du tout en compte certains de mes arguments. Quand tu dis à quelqu'un "ce que tu dis là, c'est faux parce que ceci et cela" et que la personne, dans son intervention suivante, répète grosso modo la même chose qu'avant, sans contre-argumenter pour autant (c'est le point important), tu finis par te demander à quoi ça sert de continuer à parler avec elle. Mais je reconnais que j'avais mal formulé ma phrase. J'aurais dû dire "tu ne prends en compte que qq extraits".

Donc je tente encore une fois de débattre avec toi.

Pour revenir au sujet, on part de l'idée de départ que manger de la viande, c'est faire du mal aux animaux.
Point auquel je répond : manger des végétaux, c'est faire du mal aux plantes.

Je vais revenir sur le côté douleur/pas douleur des plantes, mais une nouvelle fois, quand bien même les plantes souffriraient effectivement, on se trouverait dans la situation suivante :
- manger des végétaux, c'est faire du mal à un certain nombre de plantes (celles qu'on mange + celles qu'on a tuées pour faire pousser celles qu'on mange, tes fameuses mauvaises herbes).
- manger des animaux, c'est faire du mal aux animaux (ceux qu'on mange + parfois d'autres, par ex pour que tu puisses acheter ton poulet, on a tué le poulet + 1 poussin femelle, et on va simplifier le calcul en n'allant pas plus loin) + faire du mal aux plantes qu'on mange (je ne connais pas beaucoup de gens qui ne mangent strictement rien qui provienne des plantes) + faire du mal aux plantes qu'a mangées l'animal que tu manges au cours de sa vie. Et ce dernier nombre est supérieur de beaucoup au nb de plantes que le végétalien mange pour "remplacer" le poulet.

Question de rendement. Il faut en moyenne 7 calories de végétaux pour produire 1 calorie de viande. Là où le végétalien mange 1 calorie de végétaux, celui qui consomme de la viande mange 1 calorie de viande mais est responsable de la consommation supplémentaire de 7 calories de végétaux.
Ton agneau, ton boeuf, quand ils paissent dans leur pré (hypothèse optimiste), d'après toi, ils font du mal à des milliers de brins d'herbe. Tous les jours. Et ne parlons pas des plantes qu'ils piétinent sans les manger, ou de la paille qu'on leur fournit à l'étable.
Ton poulet, qui a couru en liberté (même hypothèse optimiste), il a sans doute picoré des graines (beaucoup), il a mangé des limaces (qui ont souffert) qui elles-mêmes avaient mangé des plantes (qui d'après toi ont souffert aussi), etc, tous les jours aussi. Bref, en mangeant ton poulet, tu es non seulement responsable de sa mort (et de celle du poussin femelle) mais aussi de celles de limaces et de la souffrance et / ou de la mort d'un nombre considérable de végétaux (les graines, l'herbe...)
À côté de ça, un végétalien, quoi qu'il ait dans son assiette, que ce soit une salade de graines germées ou un potiron, il est responsable de la souffrance de beaucoup, beaucoup moins d'êtres vivants.

Bref, avec ton hypothèse de départ à savoir que les végétaux sont intelligents, sensibles, conscients et peuvent souffrir, un végétalien fait souffrir un certain nombre d'êtres vivants, et un omnivore beaucoup plus : les mêmes que le végétalien, + beaucoup d'autres.

(on va même pas parler de la souffrance humaine, hein, je pense qu'entre moissonner un champ ou cueillir des potirons et travailler dans un abattoir, beaucoup préféreraient la première option)

J'espère que tu comprends un peu mieux pourquoi ça m'a tellement énervée de lire que manger des végétaux ou des animaux, c'était pareil, sauf que c'était pire pour les végétaux.


Bon, maintenant, au sujet de la prétendue douleur (et intelligence et sensibilité et conscience) des végétaux et pourquoi est-ce que les végétaliens sont sensibles aux animaux et pas aux plantes.
Déjà, les animaux qu'on mange et nous, on se ressemble beaucoup. Ce sont presque tous des vertébrés avec un système nerveux central, un cerveau, et une bonne partie sont même des mammifères, comme nous. On est foutus pareil. On se reproduit de la même façon. On meurt des mêmes causes. On a les mêmes organes, y compris sensoriels, on partage de nombreuses réactions, on a des hormones similaires, on peut même parfois attraper les mêmes maladies. On réagit pareil quand on nous blesse (on gémit, on saigne, on fuit ou on se défend, on en garde la peur d'un certain type de situation,liste non exhaustive), à une agression, y compris contre un autre que nous. On a le même instinct de survie (il n'y a qu'à voir les animaux qui vont se ronger la patte pour s'enfuir quand ils sont pris au piège, ils veulent vivre). La même capacité d'attachement à un autre (jusqu'à se laisser mourir quand cet autre meurt).
Y a plein d'expériences relativement récentes qui montrent que les qualités morales que l'homme croyait être uniques chez lui sont en fait partagées par de nombreux animaux (l'empathie, l'altruisme, le sens de l'injustice, la compassion, etc).
Bref, on a beaucoup plus de ressemblances que de différences, sans parler de la similarité de notre code génétique.

Donc dire que si des animaux partagent la même physiologie que nous (système nerveux, cerveau, hormones...) et les mêmes réactions que nous (fuite, gémissements ou hurlement, peur, tentative de se soigner, etc), c'est qu'ils ressentent la même chose que nous (douleur), ça ne me semble pas hyper hasardeux.

À côté de ça, tu as les plantes, et tu as beau tenter des comparaisons farfelues entre les vieilles ruches et les vieilles plantes, ça n'a rien à voir avec la plupart des animaux d'élevage.
Les plantes, en général, ne réagissent pas à une agression. Oui, tu as trouvé quelques contre-exemples, j'y reviendrai, mais en général, non seulement elles ne réagissent pas, mais en plus elles ont l'air parfois de se porter encore mieux après une agression (un rosier qui a gelé, qui a l'air mort et qui repart si on le coupe à ras, par ex. Pour moi ça évoque plus les cheveux ou les poils, si je devais absolument rapprocher ça de qq chose d'animal, que d'une colonie d'abeilles). Elles n'ont rien qui ressemble à un système nerveux central avec un cerveau. Question reproduction, elles disposent d'une panoplie impressionnante. Une de leur stratégie ressemble vaguement à la nôtre (fleurs, fécondation, graine), mais la reproduction par bouturage, par marcottage, par stolons et j'en passe suffirait bien à montrer, s'il en était encore besoin, que les plantes sont radicalement différentes de nous. La notion d'individu est hors sujet, avec elle. Quand tu prélèves une bouture sur une lavande, est-ce que la bouture va donner un nouvel individu ? Ou est-ce qu'en fait ça reste le même que celui de départ, sauf qu'il est séparé ? Y a de quoi se poser des questions hautement philosophiques, grâce aux plantes, mais le moins qu'on puisse dire est que les différences entre elles et nous sont infiniment plus nombreuses qu'entre les animaux que nous mangeons et nous-mêmes. Pas pour rien que l'homme est un animal et pas une plante, en fait.

Donc, bon, dire que les plantes souffrent, c'est pour le moins hasardeux. On peut y croire, c'est peut-être vrai qu'elles éprouvent une forme de souffrance, mais ce qui est sûr c'est que si c'était le cas, elle n'aurait rien à voir avec la nôtre. Et il n'y a pas grand-chose qui tende à prouver que les plantes éprouvent un équivalent de la douleur.

Venons-en à tes contre-exemples, tu nous as parlé d'arbres, le peuplier et l'acacia, qui réagissent à une agression (des animaux mangent leurs feuilles) par une augmentation du taux de tanin de leurs feuilles (ce qui les rend impropres à la consommation). Augmentation rapide chez l'acacia (15 minutes d'après l'article, qui soit dit en passant est totalement imprécis et faux sur certains points, donc pour moi les autres sont également sujets à caution mais admettons), beaucoup plus lente chez le peuplier (50h).
Bon, alors déjà, tu vois que les arbres peuvent être rapides ^^
15 minutes, ouaip, ça peut être efficace. 50h, ma foi... En 50h, le pauvre peuplier, il est effeuillé depuis longtemps. Ou alors c'est qu'il était trop haut pour les animaux qui s'occupaient de lui et il a sauvé ses feuilles à partir d'une certaine hauteur - mais dans ce cas le fait de les rendre non comestibles n'est pas d'une grande utilité, à moins qu'il sache que ce qui lui arrive est le prélude à une invasion de girafes).
La conclusion qu'en tire l'auteur de l'article est au moins mal formulée : "même les animaux le savent ! Ils ne broutent jamais longtemps les feuilles du même arbre ! Et vont plus loin comme s'ils avaient assimilé le piège des arbres." Une belle généralisation à partir d'1 exemple, et en général, si l'on considère l'ensemble des végétaux et l'ensemble de ceux qui les mangent, si les animaux vont plus loin, c'est peut-être qu'ils ont déjà tout bouffé...

Ensuite, entre réagir à une agression et ressentir de la douleur (ou être doté d'une conscience), il y a un grand, grand pas.
Quelques exemples: mon ordi, s'il est doté d'un anti-virus, va réagir lors de la réception d'un virus, et efficacement je l'espère (bon, en fait je suis sous linux mais c'est juste pour dire). C'est pas pour ça qu'il souffre ou qu'il est intelligent ou conscient.
Mes globules blancs, si je suis en bonne santé, vont réagir lors de l'intrusion d'un corps étranger, et même ameuter les autres globules. C'est pas non plus pour ça qu'ils souffrent ou qu'ils sont intelligents ou conscients ou sociaux.

Tu me parles de réactions chimiques, en t'embrouillant un chouia au passage ("La douleur entraîne une réaction chimique, que nous humains traduisons par le terme de douleur"), qui associés à une réaction d'évitement est pour toi la preuve de l'existence de la douleur.
Bon.
Alors quand je verse de l'eau dans de l'acide, ça provoque une réaction chimique et y a des projections d'acide. Dois-je en conclure que l'acide essaye d'éviter l'eau via une réaction chimique et donc qu'il ressent de la douleur ?
(si tu me dis que l'acide n'est pas vivant et que donc c'est pas pareil, je te répondrai que tu n'en sais rien en fait, je ne vois pas pourquoi on respecterait la définition humaine du vivant si on ne respecte pas celle de la douleur)

Bon, je vais essayer d'abréger un peu (il serait temps, disent les hypothétiques courageux qui ont atteint cette phrase) et donc je vais répondre à d'autres points un peu en vrac

Pour couronner le tout, tu parles des épinards, plante qui a été développé par l'homme et pour l'homme.

Bon, si tu préfères, crois-tu que l'agriculture aurait eu du succès il y a qq milliers d'années (à partir de plantes sauvages à l'époque, pas sélectionnées) si lorsqu'on commençait à récolter un champ (et à la main, ça prend du temps), les premières cueillies alertaient les suivantes et que le reste de la récolte devenait immangeable ?

Le temps est relatif.
Pour un arbre, une réaction en terme d'heure est extrêmement rapide. Pour nous c'est extrêmement lent.

Bon,déjà faut savoir, 15 minutes pour l'acacia, je trouve ça plutôt rapide.
Et je ne sais pas pourquoi tu te focalises sur les arbres, au passage. On mange rarement des arbres. Enfin, moi en tout cas, j'en mange pas. Je mange leurs fruits, y en a qui consomment leurs feuilles ou leurs fleurs pour certaines espèces, ce qui ne tue pas l'arbre. Les plantes qu'on tue pour manger, elles, ont une durée de vie très courtes. Quelques mois, quelques années. Rien à voir avec le chêne plusieurs fois centenaire auquel j'ai l'impression que tu songes lorsque tu me parles de lenteur. Donc le temps n'a rien à voir là-dedans, ou du moins pas dans le sens que tu nous présentes.

Alors que nous avons put vérifier que les arbres connaissent les milieux environnants (exemple de l'acacia qui prévient ses voisins de l'arrivée d'herbivore(...))

Aurais-tu une source (fiable si possible) montrant qu'un acacia agressé et isolé n'émet pas d'éthylène, vu qu'il n'a aucun autre congénère à prévenir ? Qu'il n'en émet que s'il y a un autre acacia à sa portée ?
Ou qu'un acacia blessé par quelque chose ne menaçant pas ses congénères (par ex un éboulement, si les autres sont suffisamment loin) ne juge pas utile de les prévenir et donc n'émet pas d'éthylène ?
Ou qu'un acacia agressé par une chose contre laquelle ses congénères n'ont aucun pouvoir (par ex un incendie) ne juge pas non plus utile de les prévenir, puisque de toute façon ça ne changera rien pour eux ?
Si tu n'en as pas, qu'est-ce qui te permet de conclure qu'on a pu vérifier qu'il connaît son milieu environnant (la présence ou non de voisins à prévenir) ou qu'il prévient spécifiquement de l'arrivée d'herbivores ? Te rends-tu compte des conclusions que tu tires ?

Pour moi il y a bien un être vivant, qui réagit, bien que n'ayant pas le même rythme que nous.

Oui, il y a un être vivant, qui réagit, qui n'a pas le même rythme, et surtout qui ne réagit pas du tout de la même façon car n'étant pas du tout bâti sur le même modèle que les animaux.
Il en faudrait beaucoup plus pour conclure à la possibilité de souffrance chez les plantes.

Bref, conclusion pour expliquer la logique végétarienne :

1 - rien n'indique que les plantes ressentent de la douleur ou un équivalent, même si quelques-unes ont développé certaines stratégies de défense. Le consensus à ce sujet est large.
2 - tout indique que les animaux non humains, particulièrement ceux qui sont biologiquement, physiologiquement, génétiquement proches de nous (la grande majorité de ceux qu'on mange) en ressentent. Le consensus à ce sujet est tout aussi large, y compris de la part de ceux qui dénient la possibilité de souffrir aux animaux d'élevage mais vont courir chez le vétérinaire dès que leur animal de compagnie a l'air souffrant. Ou qui vont prendre plaisir à le torturer, pour certains, vu que c'est sa souffrance qu'ils savourent.
3 - manger des animaux porte atteinte (quel que soit ce qu'on y place, douleur ou pas douleur) à un nombre d'êtres vivants beaucoup plus important que le fait de manger seulement des végétaux. Donc même si le point 1 était erroné, manger des animaux provoquerait beaucoup + de souffrance que manger uniquement des végétaux.

Les végéta*iens / vegans (dans le cas où on devient végé pour les animaux) visant pour la plupart à diminuer la souffrance autant que possible, il est parfaitement logique qu'ils ne mangent que des végétaux.
Lorsque, comme la plupart d'entre eux, ils ne croient pas une seconde à la douleur des végétaux pour les raisons évoquées plus haut, ils les consomment sans arrière-pensées.
Lorsqu'ils pensent que les végétaux souffrent d'une certaine façon lorsqu'on les tue ou qu'on prélève leurs feuilles, leurs fleurs ou autre organe non vital, ils se restreignent aux fruits qui sont "destinés" à être mangés* pour la plupart (dans une vision un peu déterministe de leur existence, de même qu'on dira couramment que les fleurs sont destinées à être butinés), ou en tout cas dont la consommation ne tue pas la plante-mère.
S'il était possible de vivre sans manger, peut-être qu'un certain nombre le ferait. Mais on va dire que c'est pas à la portée de tout le monde. ^^

* tiens, pour répondre à ta remarque sur les fruits type noix ou amandes, je veux bien te faire un dessin de ce que je replante après consommation, ça sera vite fait mais moi je ne suis pas fruitarienne. Peut-être que certains fruitariens s'interdisent également la consommation de ce genre de fruits, je ne sais pas.

Bon, j'ai battu les records du pavé, là, non ?

Mélodie a écrit:À côté de ça, tu as les plantes, et tu as beau tenter des comparaisons farfelues entre les vieilles ruches et les vieilles plantes, ça n'a rien à voir avec la plupart des animaux d'élevage.

Comparaison farfelue?
Parce que tu n'est pas d'accord, c'est farfelu?
C'est pourtant une procédure assez classique, qui n'est néanmoins pas très conseillé, les reines de rechange n'ayant pas subi la sélection naturelle en vol, sont généralement moins choc. (c'est pourquoi beaucoup d'apiculteur préfère tenter de faire des essaims et de les récupérer ensuite.)

Au final pour le reste de l'article, ce que je lit, c'est n'est considéré comme digne de vivre, que les mammifères, les autres être vivants n'ayant pas les mêmes composition organique, on s'en moque.

Pour les arbes, difficile d'obtenir des études, étant donné que les chercheurs préfèrent étudier le comportement animal, simplement parce qu'il est difficile pour un homme d'envisager d'étudier quelque chose sans finir l'étude (l'homme vit légèrement moins longtemps qu'un arbre).

Pour ton exemple des animaux qui détruisent les végétaux, faudra détailler : les poules mangent les insectes, en particulier ceux qui mangent l'herbe. Le peu d'herbe et de graminée qu'elles mangent sont compensés au niveau végétaux par les nutriments rejettés par la poule.
Pareil, une vache en broutant va forcer les plantes a développé leurs racines, ce qui les rendra plus solide face aux évenements climatiques. Cumulés aux déjection, qui est réutilisé par les plantes.
Dans ces 2 cas, il me semble qu'on est plus proche d'une symbiose que d'une agression caractérisée.


Bon je fais bref, car j'ai pas trop de temps!
Désolé!

Mais c'est pas possible, ça.
Tu me dis que les végétaux souffrent si on les coupe pour les manger et qu'être végétalien,c'est pas bien, mais c'est valable que pour les humains ? Les vaches, quand elles coupent l'herbe pour la brouter, ça la fait pas souffrir de se faire décapiter et piétiner à répétition.
"manger des végétaux, c'est faire du mal aux plantes", mais seulement si c'est l'homo sapiens qui mange, quoi. Sinon ça leur fait du bien, même.
On me l'avait encore jamais faite, celle-là.

Au final pour le reste de l'article, ce que je lit, c'est n'est considéré comme digne de vivre, que les mammifères, les autres être vivants n'ayant pas les mêmes composition organique, on s'en moque.

Oui, bien sûr, c'est tout à fait ce que j'ai mis 2 plombes à expliquer.

Bon, cette fois-ci je laisse tomber pour de bon, on perd notre temps, tous les 2.

Je remonte le sujet même si je ne suis pas persuadée que le débat sera plus "réel" c-à-d tiendra plus compte des arguments donnés.

Panthera Pardhus a écrit:Je sais pas comment je ferais pour dire à un enfant que son gâteau d'anniversaire, va falloir qu'il fasse une croix dessus. Parce que le "si on met de la chantilly sur ton gâteau, ça veut dire qu'on petit veau va mourir", ça me paraît hasardeux comme formule...

On peut faire de très bons gâteaux sans produits animaux...

Panthera Pardhus a écrit: je continue à ne pas trouver logique qu'on demande à un gamin de faire l'effort de ne pas manger de viande quand on lui met du lait dans son bol pour le ptit dej'. Si on part du principe qu'ils sauront faire leurs choix plus tard, alors, une fois qu'on leur a expliqué, on leur fout la paix maintenant et on leur fait le steack hâché qu'ils réclament, tout en mangeant soi-même son seitan.

Je pense que personne n'est cohérent à 100% et que faire un pas dans une direction que l'on pense bonne est mieux que de ne faire aucun pas. Et tu n'imagines sans doute pas les remarques que se prennent les parents qui "privent" leurs enfants de viande. Quand ils les "privent" de tous les produits animaux, les remarques sont encore plus acerbes. Il y a aussi le fait que la conscience des conséquences de manger tel ou tel produits vient petit à petit.
Pour moi, je n'achète plus aucun produit qui vient d'un animal. C'est vers là que je tends pour ma filleule de 7 ans (je m'en occupe un week-end sur deux + une bonne partie des vacances scolaires), mais c'est très compliqué de pouvoir lui expliquer les choses sans qu'au final elle ne soit coincée entre les choix de sa maman et les miens.

Bib a écrit: Il ne faut pas oublier que certaines personnes (dont je suis), ne peuvent pas s'en passer pour des raisons médicales (oui, je connais les combinaisons protéiniques, les vitamines en complément...).
On n'a pas le droit de prendre des risques pour la santé de ses enfants.

J'avoue être très curieuse de savoir quelles genres de raisons médicales font qu'on ne peut se passer de viande. Sachant qu'il y a à peu près 50% de végétariens en Inde (qui ne vivent pas moins bien que les autres Indiens). Et la viande pose également des problèmes de santé (des enfants qui meurent à cause d'un morceau de viande avarié/contaminé avec l'une ou l'autre bactérie, ça arrive).

Bib a écrit:Et si l'enfant est convaincu, c'est encore pire: il va à son tour moraliser ses copains, faire le difficile quand il sera invité... c'est très grave, pour un enfant, de s'exclure de sa "société".

Moraliser n'est jamais efficace. Par contre, utiliser "faire le difficile" pour dire "faire respecter ses choix éthiques, j'avoue que j'ai un souci.

grenouille a écrit:Il faut quand même laisser l'enfant libre de sa réflexion et de ses choix.

Un enfant qu'on force à manger de la viande est-il libre de ses choix?

Philomenne a écrit: Au sujet du miel, c'est une toute petite partie qui est prise et l'abeille n'est pas lésée.

Ca dépend des apiculteurs. Certains prennent le surplus. D'autres prennent plus et fournissent du sucre en échange pour permettre aux abeilles de tenir le coup pendant l'hiver. Mais miel et sucre n'apportent pas les mêmes éléments...

gunday a écrit:

Aenor a écrit:Euh... Ce n'est pas parce qu'un organisme peut être blessé ou a des capacités de cicatrisation qu'il ressent la douleur.

En fait au départ, je voulais parler de l'arbre qui cherchait à se défendre, mais j'ai pas trouvé d'article sérieux.
Là je viens de trouver saviez-vous-que-les-arbres-communiquent.
En résumé un arbre se défend contre un agresseur : intelligence
Un arbre averti ses congénères de l'agression : espèce social.

Donc en fait manger des végétaux revient à manger des êtres vivants sociaux...
Au fond, qu'elle est la différence avec l'alimentation carné?

Pour manger de la viande, on tue au final plus de végétaux, donc même si ceux-ci devaient souffrir (ce dont je doute vu qu'ils n'ont aucun système nerveux et que la souffrance ne leur servirait à rien vu qu'ils ne peuvent bouger pour l'éviter et donc éviter ce qui les met en danger), il vaudrait mieux manger directement les végétaux.

@ Nadja: le premier de mes propos que tu cites était volontairement grossi pour faire comprendre l'ambivalence de certaines situations. Etant curieuse de toutes les cuisines, ça fait longtemps que j'ai testé certaines recettes sans oeufs, gluten, beurre etc...
Les débats autour de ce sujet tournant invariablement au (beurre) rance, je m'arrêterai là pour ma part.

OK Panthera Pardhus, merci. Je n'avais pas perçu que tu avais grossi le trait volontairement.

Et que pensez-vous d'expliquer à l'enfant la place de la viande dans les cultures des peuples et dans les traditions ?
De lui expliquer l'équilibre des règnes animal et végétal, plutôt que de les opposer ?

Je pourrais tenir le même discours que Bib et Philomenne :

Bib a écrit:Hé bien, mon avis est qu'il faut éviter à tout prix d'introduire ce genre de dispute dans une famille...

Philomenne a écrit:C'est pourquoi je me considère comme faisant partie de l'écosystème donc autorisée à raisonnablement faire usage de la pyramide alimentaire.

   

Il n'est pas nécessaire qu'un veau meurt pour qu'un être humain puisse profiter du lait de sa mère la vache. J'allaite ma fille, depuis maintenant plus de deux ans et demi, et très bonne vache laitière, j'aurai pu mettre au sein un ou deux enfants de plus. Bah c'est la même pour les vaches, les chèvres, les brebis, les juments, les ânesses... Pas besoin de priver le petit du lait de sa mère, en pouponnant la mère, elle peut donner plus de lait sans fatigue ni maladie. L'erreur humaine, c'est de séparer et maltraitrer vache et veau, pas de consommer le lait de la vache.  (Mon argument ne s'applique évidemment pas à un individu bovin ou caprin, qui, comme ça peut arriver avec une femme, ne produirait que peu de lait. Ni aux intolérances et allergies, ça arrive même aux meilleurs  )

   

Il a été question de l'exploitation, si respectueuse qu'elle soit, de l'animal. C'est un fait qui se retrouve dans tout le monde vivant, sauf que pour le reste du monde, on appelle ça l'équilibre, la symbiose (ça a déjà été dit, d'ailleurs), le naturel, et que pour les humains, c'est de l'exploitation. Là encore, le tort de l'être humain, ce n'est peut-être pas tant de vivre avec un animal, d'en élever pour sa consommation, que de préférer une position de pseudo-contrôleur-ordinateur du vivant à celle de gardien-garant de l'équilibre des écosystèmes.

Mélodie a écrit:Franchement, quitte à manger de la viande et même si j'ai du mal avec les chasseurs, je préfère encore la chasse (destinée à se nourrir, pas pour le fun) à l'élevage.

Je considère à l'inverse qu'en élevant un animal, en le destinant à être manger, l'homme est plus respectueux de l'être vivant qu'en le chassant. Pour moi, l'élevage permet la préservation des peuplements sauvages et indigènes, et respecte les migrations et les cycles de reproduction.

  

L'Homme ne peut pas ne pas avoir une influence sur son environnement. Une baleine non plus d'ailleurs. Pas moins que mon chat.
Oui, ce petit con qui vient de gratouiller un joli carré d'herbes sauvages pour y déposer sa merde, ça ne vous fait pas penser à une espèce animale particulière ?  

 

Moi j'avoue que je n'ai pas lu tout ce qui précède, mais pour ma part je trouve que l'enfant doit pouvoir faire son choix lui même tout en sachant que chez maman ou chez papa c'est différent (pour les parents séparés) je veux dire par la que si chez maman il n'y a pas de viande au menu il suffit juste d'expliquer que maman mange pas de viande et que donc au repas il n'y en a pas, après si l'enfant à envie un jour d'un steak ou autre et bien je lui achèterai pour lui faire plaisir sans que ça devienne une habitude. Nous ici nous mangeons très peu de viande aussi et chacun de nos deux enfants est différents mais quand il n'y a pas de viande ou poisson au menu ils ne s'en soucient pas...

cieosis a écrit:Moi j'avoue que je n'ai pas lu tout ce qui précède (...)

Dommage, ça t'aurait évité de répondre complètement à côté de la question...

Je t'invite à faire un petit tour par la charte de ce forum et par la case présentation. (Dans l'ordre que tu préfères, je ne suis pas sectaire). Je t'en remercie d'avance.

Philomenne a écrit:
il faudrait commencer, bien avant d'être vegan, par refuser tout achat de produits fabriqués par des gens exploités, de produits contenant des métaux rares (généralement extraits dans des mines par des enfants ou des humains esclaves), de produits fabriqués/transportés avec du pétrole (le pétrole est générateur de guerres depuis toujours) etc, .

Bonjour de loin, ( je remonte!)
Je suis tout à fait d'accord avec ça...
Et j'ajoute que j'écrase des fourmis, scarabées, araignées, cloportes, chenilles, escargots, et même sûrement des gentils vers de terre à chaque fois que je marche dans mon jardin ou n'importe où, et tant pis. Je ne les mange même pas, ils sont morts pour rien.
Par contre chez nous, un jean sablé c'est interdit, et le message est très bien passé chez mes enfants, qui le divulguent à leurs copains: la surconsommation des pays riches tue les gens des pays pauvres. Pareil pour l'alimentaire, les plantes médicinales, etc... mais disons que dans le cas de la mode vestimentaire le "prétexte" est encore pire!

Eh ben, y'a des sacrés cas ici, que je ne regrette pas de pas connaitre !

Voilà, c'était tout. J'ai mon avis sur le sujet, mais les vegans me gonflent alors je ne vais pas rentrer là-dedans...

Dans ce cas tu pouvais aussi t'abstenir de participer au sujet au lieu de venir balancer une vanne gratuite et sans aucun intérêt pour le débat.

Je fais encore ce que je veux, déjà.

Et si j'ai offensé ton ego de vegan bien-pensant, désolée...

Non tu ne fais pas ce que tu veux ici. En plus tu donnes du travail aux admins. Ce genre de réflexion gratuite + les réponses qui ne manqueront pas de suivre vont nous obliger à diviser le sujet, continuer dans la partie conflits etc. On s'en passerait bien

Ce n'est pas la première réflexion de cet acabit dont tu gratifies les sujets et cela commence à bien faire. On n'est pas sur un ring de boxe .

Il y a sur ce forum une charte que tu sûrement lue, qui parle de respect et de non- jugement.

Edit : j'avais oublié de mentionner les attaques personnelles qui ne sont pas acceptées.

Et mon égo va très bien. Je fais juste mon boulot d'admin. Ce que tu penses, de moi ou des autres, ne me concerne pas. Ce que tu écris sur ce forum en revanche, concerne l'admin que je suis.