SV Connaitre les manipulations et ses manipulateurs

Les stratégies de base
- La diversion: Consiste à détourner l'attention du public des problèmes importants et des mutations décidées, des connaissances essentielles, grâce à un déluge continuel de distractions et d'informations insignifiantes.
- Créer des problèmes et des solutions: On crée d'abord un problème, suscitant certaines réactions du public, afin que celui-ci soit lui-même demandeur de solutions, que l'on souhaite lui faire accepter.
- L’acceptation progressive: Pour faire accepter une mesure inacceptable, il suffit de l'appliquer progressivement, en "dégradé", sur une durée de temps.
- L’acceptation en différé: Obtenir l'accord du public dans le présent pour une application dans le futur. Le public s'habituer à l'idée du changement dans le temps.
- Infantilisation: S’adresser à un adulte comme si il était enfant, en raison de la suggestibilité, il aura, avec une certaine probabilité, une réponse ou une réaction aussi dénuée de sens critique que celles d'un enfant.
- L’émotionnel: Faire appel à l'émotionnel permet de court-circuiter l'analyse rationnelle, et donc le sens critique des individus. Permet d'ouvrir la porte d'accès à l'inconscient pour y implanter des idées, des désirs, des peurs, des pulsions, ou des comportements... :loveit:
- L’ignorance: Faire en sorte que la compréhension et le savoir soient inaccessibles au public. Il sera dans l’incapacité de donner ne cerai ce que son avis.
- L’état placide: Conforter le public dans son attitude du « laisser faire ».
- Culpabilisation: Faire croire à l'individu qu'il est seul responsable de son malheur, l’effet est l'inhibition de l'action.
- Connaître son public: Utiliser la pensée dominante d’un groupe, pour rallier l’ensemble des individus, jouer sur la peur de l’isolement.

A vous d'en trouver d'autres !



Côté manipulations nous avons aussi ...

Les vendeurs et techniques de ventes
Gagner la confiance du client, dans un minimum de temps, c’est la stratégie de l’influence.

Faire attention à ce qu’il dit et à ce qu’il fait,
Avoir une certaine empathie avec lui,
Garder le sourire, c’est le témoignage du plaisir que vous avez de le voir,
Le questionner, cela prouve que vous vous intéressez à lui,
Se montrer curieux de le connaître,
Le flatter, mais sans trop d’excès,
Faire un compliment au client, cela fait partie d’une démarche de délicatesse, nécessaire pour entretenir de bons rapports humains,
Essayer de s’adapter à son langage,
Conforter l’attitude d’écoute, en reformulant de temps en temps ses fins de phrases,
Si votre client fait de l’humour, rire de bon cœur, cela veut dire que vous êtes à l’écoute et que vous l’appréciez...
Montrez que vous le comprenez, car si la moitié des individus souffre de ne pas être aimée, l’autre moitié souffre de ne pas être comprise. Le meilleur moyen est de le dire simplement : "Je vous comprends."
Trouver des points communs avec lui (passions, sports...)
Dire, de préférence, ce qu’il a envie d’entendre : Vous êtes un client intéressant,
Votre client vous apprécie, veillez à ce que cela dure...
Le travail de séduction est arrivé à ses fins, alors ne surtout pas harceler le client, car vous perdrez toute crédibilité...

Oups, je vais vomir ….

sabartes a écrit:...........Les vendeurs et techniques de ventes
Gagner la confiance du client, dans un minimum de temps, c’est la stratégie de l’influence.

...........................

Avoir étudié ce genre de choses, les avoir testées et rodées sans frais en marchandant à l'achat et à la vente des broutilles dans les vides greniers, puis les avoir appliquées ou plutot décriptées l'air niai et ignorant lors de transactions sérieuses ( auto, appartement) m'a bien servi!! Ma femme à été époustouflée lorsque j'ai réussi à diviser par deux les frais d'agence et de déménagement .....

...salut sabartes!
c'est la base de la société de consommation et ça dure depuis des centaines d'années ...

il y a aussi ce programme appliqué au niveau mondial

Raffiner le "produit" pour étouffer les prises de conscience:
oups ! les"gens" se mettent à prendre conscience de la Nature ? vendons des produits dits verts et bio ...
oups ! les femmes veulent se mêler des affaires ? donnons leur le droit de vote et offrons leur des rôles bien encadrés ( moins bien payés)
oups ! les "gens" se préoccupent du sort des victimes d'une guerre civile ? envoyons des caquettes bleues pour le décor aux infos télé ...

Et "ÇA" fonctionne, je trouve que les jeunes sont bien contaminés , la majorité ( 99,9%) affirment que ça va mieux et que les prises de conscience se font !!!!!???
Faux ! ça va très mal et il faut se battre et le dire encore plus fort qu'avant

bonne et saine journée
lou

J'avoue être interpellée Sabartes, par ton message.

Je me suis longtemps intéressée à tout ce qui est manipulation, ayant été manipulée à souhait moi-même pendant des années (registre harcèlement), et ayant mis des années à tenter de m'en remettre.

Les conséquences, quand on s'intéresse à la manipulation (tant des médias que de notre entourage direct), c'est qu'on en voit partout, qu'on est hyper irrité par elle, qu'on ne sait pas forcément contre-manipuler, sauf via le « rentre-dedans », et que le problème grossit finalement (dans notre tête), plutôt qu'il ne disparaît ou se résolve.

Ce qui m'a aidée à ne plus être obnubilée par la manipulation, ne plus en subir ou souffrir à souhait,c'est d'apprendre à être plus au clair avec mes propres : comportements, jugements, et moyens de communiquer etc. Quand on connaît mieux nos propres besoins, les moyens que nous avons dans nos relations pour y subvenir; quand on connaît mieux nos propres émotions (pouvoir les reconnaître d'abord, les gérer ensuite); quand on apprend à observer et constater plutôt que juger et condamner; quand on apprend à connaître nos limites et qu'on devient capable de les respecter (et les faire respecter aussi le cas échéant), les risques de manipulation diminuent, car on est nettement moins manipulable (le niveau zéro n'existant pas).

Car la manipulation, si on considère la réalité sous ces lunettes-là, est partout. Mais le meilleur moyen pour quitter ces lunettes, c'est de voir que, soi-même, malgré nos meilleures intentions, nous sommes aussi capables de manipuler. Et si nous sommes capables d'être lucides, plus cohérents à ce niveau-là; non seulement nous éviterons plus souvent de manipuler, mais nous éviterons aussi d'être manipulés. Et tout simplement nous ne côtoieront plus les manipulateurs (moins, du moins).

Il ne s'agit donc pas tant de savoir ce qu'est la manipulation, pas plus que de la dénoncer partout où elle est, mais de choisir de prendre un autre chemin que celui-là et de commencer par soi (et oui, la rengaine, je ne peux pas l'éviter).

Si vous voulez vraiment vous faire du mal, lisez des livres tels que « les manipulateurs sont parmis nous » (elle cite une trentaine de manières de manipuler), vous verrez de la manipulation même chez les êtres que vous aimez le plus, et ça pourra détériorer vos relations
L'autre voie, c'est de devenir conscients que nous sommes capables nous aussi de manipuler, et de voir qu'alors, les personnes qui nous manipulent le font dans un but qu'elles jugent elles-mêmes positif, et qui n'est pas de l'ordre de la mauvaise foi, de la mauvaise intention, même si cela s'y apparente très fort, même à l'échelle mondiale.

En fait, si on veut ne pas être manipulé, il ne faut pas tant dénoncer la manipulation et les manipulateurs, que devenir non manipulable. Quand on réapprend à penser par soi-même, à écouter notre propre intuition, à nous aimer assez et avoir confiance en nous-mêmes, nous ne laisserons l'influence des autres nous toucher, que si cela fait écho en nous.

Dernière remarque : regarder la réalité sous la loupe de la manipulation, cela mène à se ranger dans la case victime. Et être victime c'est se condamner à rester dans un problème, car quand on est victime, on n'est pas responsable de ce qui nous arrive, et on n'a pas beaucoup de pouvoir pour changer la situation, excepté par exemple, contre-manipuler, ce qui est aussi de la manipulation.
Si l'on veut changer les choses autour de nous, mieux vaut changer de lunettes (l'ai déjà dit, je sais ) Pour cela il faut choisir la responsabilité, la conscience, la cohérence, la connaissance.

Peut-être que je me trompe. Peut-être ne serais-je pas capable de comprendre les choses telles que je les comprends actuellement, si je n'étais pas passée par la case (longue et douloureuse) « intérêt pour la manipulation ». Mais j'aurais tout de même tendance à penser que non, il n'est pas nécessaire de faire ce détour; tout comme il n'est pas nécessaire de passer par la maladie pour apprendre à manger sain et et rester en bonne santé.

Autre remarque (eh oui, je ne peux jamais arrêter un raisonnement en cours) : il est vrai que lorsque on est, ou lorsqu'on se croit, en situation d'urgence, on est nettement plus sujet à manipulation (ex : l'achat impulsif, surtout lorsque les stocks sont limités, ou qu'on ne pourra pas revenir). Car penser par soi-même, écouter son intuition ne se fait jamais dans une situation de pression, ou du moins plus difficilement (on confondra alors l'intuition avec l'impulsion par exemple).

Je reste étonnée du changement d'opinion que j'ai fait à ce sujet-là. Il n'y a pas si longtemps, j'aurais probablement pesté si on m'avait dit tout ceci Mon raisonnement n'est d'ailleurs que le résultat d'un chemin partiel : je reste manipulable, et je manipule encore, mais probablement moins qu'avant.

Une question tout de même : quel est donc le rapport entre sv et manipulation?

calispera a écrit:
Une question tout de même : quel est donc le rapport entre sv et manipulation?

Je dirais qu'il est important d'être conscient des manipulations de la société de consommation et de l'information.

[quote="calispera"
En fait, si on veut ne pas être manipulé, il ne faut pas tant dénoncer la manipulation et les manipulateurs, que devenir non manipulable. Quand on réapprend à penser par soi-même, à écouter notre propre intuition, à nous aimer assez et avoir confiance en nous-mêmes, nous ne laisserons l'influence des autres nous toucher, que si cela fait écho en nous.

Dernière remarque : regarder la réalité sous la loupe de la manipulation, cela mène à se ranger dans la case victime. Et être victime c'est se condamner à rester dans un problème, car quand on est victime, on n'est pas responsable de ce qui nous arrive, et on n'a pas beaucoup de pouvoir pour changer la situation, excepté par exemple, contre-manipuler, ce qui est aussi de la manipulation.
Si l'on veut changer les choses autour de nous, mieux vaut changer de lunettes (l'ai déjà dit, je sais ) Pour cela il faut choisir la responsabilité, la conscience, la cohérence, la connaissance.

Cela me parle vraiment ce que tu dis là, Calispera !

calispera a écrit:Une question tout de même : quel est donc le rapport entre sv et manipulation?

Le but et d’adopter des attitudes relationnelles, simples et volontaires, sans ambigüité et donc sans manipulation négatives.

Le but est d’éviter de se laisser bêtement enfermer dans certaines spirales, pouvoir continuer son chemin sans entrave, sur le chemin de la simplicité Volontaire par exemple.

Le but et d’éviter d’emblé une manipulation négative et pouvoir la bloquer, pour cela il nous faut la reconnaitre.

Par contre, Il ne s’agit pas de vouloir manipuler le manipulateur, mais de dire non, de lui proposer un autre chemin ou alors de continuer le notre sans se retourner.

Dénoncer une manipulation, c’est déjà entrer dans sa spirale.

Certaines manipulations sont positive ou compréhensibles et donc acceptables voir même souhaitables, à nous de les reconnaitre.

P.S. Je ne cherche pas à te manipuler ! Mais au fait en suis-je vraiment sur ?

A moi aussi le lien entre simplicité volontaire et manipulation me parle beaucoup. A mesure que j'essaie de rendre ma vie plus simple, je réalise combien j'ai pu être malléable, manipulable et manipulée par le passé et c'est ça qui m'aide à me libérer des manipulations qui ont encore de l'emprise sur moi, si on peut dire les choses ainsi.

Savoir ce que je veux, l'identifier, le clarifier et donc débusquer tout ce qui ne vient pas de mon désir profond.

Et je rejoins complètement Calispera : cela s'accompagne chez moi de la volonté d'essayer de ne plus manipuler les autres moi non plus. D'ailleurs je ne vois pas comment réagir autrement, je trouve que le monde joue à fond à ce jeu-là, je ne peux rien faire d'autre que d'agir à mon niveau.

virginie a écrit:A moi aussi le lien entre simplicité volontaire et manipulation me parle beaucoup. A mesure que j'essaie de rendre ma vie plus simple, je réalise combien j'ai pu être malléable, manipulable et manipulée par le passé et c'est ça qui m'aide à me libérer des manipulations qui ont encore de l'emprise sur moi, si on peut dire les choses ainsi.

idem pour moi , la SV implique une recherche d'indépendance, indépendance justement par rapport aux manipulations de toutes sortes, pas indépendance par rapport à des dépendances "normales", non manipulatives (ex coiffeur, boulanger etc...)

Philippe a écrit:

sabartes a écrit:...........Les vendeurs et techniques de ventes
Gagner la confiance du client, dans un minimum de temps, c’est la stratégie de l’influence.

...........................

Avoir étudié ce genre de choses, les avoir testées et rodées sans frais en marchandant à l'achat et à la vente des broutilles dans les vides greniers, puis les avoir appliquées ou plutot décriptées l'air niai et ignorant lors de transactions sérieuses ( auto, appartement) m'a bien servi!! Ma femme à été époustouflée lorsque j'ai réussi à diviser par deux les frais d'agence et de déménagement .....

Dans cette société ou les affaires, c’est l’argent des autres, je ne vois pas pourquoi j’aurai à manipuler un vendeur, surtout si il tente de la faire ?
J’évalue le prix que j’estime correct, il réduit ses prétentions et l’affaire est faite, un simili troc en quelque sorte.

Par exemple, lorsque je cherchais une maison à restaurer, un vendeur avec une « stratégie d’influence élaborée», m’a présenté 4 maisons, au bout des visites, je lui ai donné un prix pour chaque maison, il était en colère et dans tout ses état, j’ai même du le calmer (Verbalement).
A aucun moment je n’avais tenu compte de sa dépense énergétique liée à sa stratégie.
Durant 3 mois plus de nouvelle et puis un coup de fil pour me dire qu’un des propriétaires était intéressé par mon offre …. trop tard j’avais trouvé mieux ailleurs.

2 prix + 1 dialogue = un accord ou pas, et sutout aucune satisfaction particulière, pour savoir qui des 2 à roulé l’autre.
Ce n’est que mon avis !

Ah, ben merci pour toutes vos explications, en fait, c'est tout à fait logique, et je ne l'avais pas du tout perçu. Disons que j'ai eu tellement le nez dessus (sur le thème de la manipulation), et que c'est encore tellement présent dans mes préoccupations, et que la sv est aussi très présente dans mes préoccupations, mais elle est venue après; que j'aurais tendance à dire que ce sont des thèmes différents. Mais maintenant que mon franc est tombé, c'est vrai que l'un mène à l'autre, l'autre mène à l'un. C'est bien aussi parce que je ne voulais plus être manipulée que j'ai voulu me défaire de la consommation, des mass-médias et de beaucoup d'autres mécanismes liés à notre société.

Moi qui dis en général que la sv c'est revenir à l'essentiel, et que ça implique l'authenticité, ben oui: ces deux caractéristiques mènent intrinsèquement à s'éloigner de la manipulation, dans les deux sens : les manipulateurs, et celle qu'on utilise soi-même.

Dénoncer une manipulation, c’est déjà entrer dans sa spirale.

En effet, c'est important de le savoir, c'est pourquoi je vois le danger de s'intéresser à la manipulation et préfère plus le côté : se connaître soi-même. Par expérience je sais qu'apprendre à contre-manipuler, c'est apprendre à manipuler aussi. Alors que, comme tu le dis : dire non, ou se détourner sont meilleures comme solutions. Et le rentre-dedans risque d'apporter beaucoup de négativité, car bien souvent, la personne qui manipule ne se rend pas compte, ou en tout cas, pas tout à fait compte, qu'elle manipule, et lui mettre le nez dedans, aidera à la faire exploser dans la plupart des cas, ou encore à surmanipuler (je viens d'inventer un mot je crois;) )

Certaines manipulations sont positive ou compréhensibles et donc acceptables voir même souhaitables, à nous de les reconnaitre.

Ah, ben je vais reposer une question naïve : lesquelles? J'ai tendance à penser que toute manipulation est, presque par définition, négative, et pourtant je soupçonne que tu ne dis pas des conneries, alors.... raconte;)

P.S. Je ne cherche pas à te manipuler ! Mais au fait en suis-je vraiment sur ?

Que si que si. Tu vois?! : tu ne t'en rends même pas compte tssss
Cela dit, quand on se rend compte qu'on est capable de manipuler, c'est un travail interminable d'en sortir, car on ne peut jamais avoir la certitude de ne pas avoir, ne fut-ce qu'un chouia, cherché à entraîner l'autre de manière inconsciente dans un piège, que consciemment, on n'avait pas du tout l'intention de poser.

Ah, un dernier détail, tant que j'y pense, dans le cadre des relations interpersonnelles : plus on apprend à être authentique, juste, lucide, conscient, confiant, clair dans le propos, clair avec soi-même, et donc à ne plus fonctionner dans les non-dits, pressions, culpabilisations, insinuations, mensonges, ragots, etc. plus on se rend compte qu'en retour les gens fonctionnent mieux aussi avec nous, et de manière toute naturelle. Les gens qui ont tendance à beaucoup manipuler se détournent eux-mêmes de nous, alors qu'avant, on les attirait (ya des proies toutes faites pour les manipulateurs).
Et en observant dans la vie, les gens entre eux, on peut remarquer que les manipulateurs se regroupent, et les gens qui communiquent plus sainement se regroupent également.

Et.... dernier dernier détail (yes Joël, je sais ) : en ce qui concerne la manipulation des masses, deux livres que j'ai beaucoup appréciés, mais ya déjà pas mal d'années (peut-être qu'actuellement j'en penserais beaucoup de mal ) :
"La parole manipulée" de Philippe Breton
"L'opinion ça se travaille" de Serge Halimi et Dominique Vidal
et dans le domaine des relations interpersonnelles, un excellent livre
"Relations et jeux de pouvoir" de Jean-Jacques Crèvecoeur

Concernant les techniques de manipulation, je recommande ce livre :

Petit Traité De Manipulation À L'usage Des Honnêtes Gens
Jean-Léon Beauvois

calispera a écrit:

Certaines manipulations sont positive ou compréhensibles et donc acceptables voir même souhaitables, à nous de les reconnaitre.

Ah, ben je vais reposer une question naïve : lesquelles? J'ai tendance à penser que toute manipulation est, presque par définition, négative, et pourtant je soupçonne que tu ne dis pas des conneries, alors.... raconte;)

- Quelqu’un de bloqué dans une spirale manipulatrice et qui manipule, c’est compréhensible.

- Lorsque qu’une personne vous a manipulé et qu’elle s’en excuse et répare, c’est positif pour elle et c’est acceptable.

- Quelqu’un en danger, le sauver de lui-même, de son aveuglement, mais seul le dénouement peut donner raison au manipulateur. Là c’est souhaitable.

l'effet placebo est une sorte de manipulation, et parfois peut etre bénéfique

Je comprends mieux Sabartes, en tout cas pour les deux premières situations que tu décris. En fait, ces situations ne sont, à la base, selon moi, pas vraiment positives, mais compréhensibles et de ce fait plus acceptables. Mais à mes yeux, mieux on comprend le système de la manipulation (comme un système de défense par incapacité de faire autrement, et ignorance de comment faire autrement) mieux on comprend l'utilisation que font les gens de la manipulation, sans les condamner.

Par contre je n'ai pas compris la troisième situation, as-tu un exemple? Manipuler quelqu'un qui est sur le point de se suicider pour qu'il ne se suicide pas par exemple, dans le sens de le soustraire à une impulsion passagère de suicide? Ca rejoindrait là un peu la "situation d'urgence" dont je parlais précédemment, mais inversée.

Epsilon,

En effet, l'effet placebo peut aider à guérir. Et en même temps, cela me paraît tellement illusoire de soigner les gens en les trompant. Cela dit, pour moi l'effet placebo n'est pas un mensonge s'il est utilisé autrement. Car si on retire la situation d'une pilule factice, mais qu'on prend le message du soignant qui dit que la personne va guérir, et que c'est la croyance du malade en sa guérison qui aide à guérir, on n'est plus tout à fait dans la manipulation. Pour moi, choisir nos croyances (c'est encore un autre sujet c'est vrai), n'est pas de l'auto-manipulation, c'est juste admettre qu'il y a des milliards de manières de regarder la réalité, et que c'est le regard même qui forge la réalité)

calispera a écrit:Par contre je n'ai pas compris la troisième situation, as-tu un exemple?

Pour le No3, cela peut être même banal, un exemple vécu:
Un ami avait bu chez moi plus que de raison, pour noyer son chagrin (Disait-il), bien que dans un état lamentable, il voulait à tout prix, récupérer son véhicule pour rentrer chez lui.
Il représentait un réel état de danger pour lui et pour les autres, de plus il refusait catégoriquement de dormir à la maison.
Il a pris ses clefs de voiture et sorti et s’est baladé dans le village pendant 1heure, il est revenu en disant qu’on lui avait volé sa voiture, il s’est affalé sur le divan, il à grommelé 10mn et s’est finalement endormi.
Le lendemain matin, il a pu récupérer son véhicule ….

J’avais demandé à un de mes fils de prendre discrètement ses clefs et d’allé cacher sa voiture dans la cour d’un ami agriculteur.
A son réveil, cet ami nous a chaleureusement remerciés, disant qu’il avait déjà assez d’ennuis comme cela !
Je l’avais donc manipulé avec la complicité de mon fils, pour le protéger et le sauver de son aveuglement momentané.
L’ami va très bien aujourd’hui !

Sabartes, je ne suis pas sûre que j'appellerais çà de la manipulation. Je vois plus la manipulation comme une façon d'être avec les autres destinée à tirer d'eux ce que l'on désire, pour soi, pour son profit, pour son égo, ou parce qu'il faut l'obtenir pour garder son travail (exemple du vendeur qui doit faire son quota de ventes).

Je vois peut-être les choses de façon simpliste, mais il me semble qu'un comportement manipulateur implique une attitude fausse et sournoise et pas bienveillante. Dans le cas que tu cites, Sabartes, tu as agi par bienveillance, tu as juste fait en sorte de cacher la voiture, tu n'as pas vraiment menti et tu étais totalement sincère dans ton amitié pour ton ami.

La question est de savoir ce que recouvre réellement ce terme de manipulation. Définition du petit Robert : "emprise occulte exercée sur un groupe (ou un individu)" et pour le verbe manipuler, c'est : "exercer une domination (politique) sur (un groupe, un individu)". Ceci dit, c'est un peu réducteur je trouve. Mais reste à mon sens, l'idée de désir d'influencer, de dominer surtout, de contrôler, une idée de pouvoir sur les autres. Toi, tu avais juste le désir de sauver ton ami, pour lui, pour lui faire du bien.

jojo a écrit:Sabartes, je ne suis pas sûre que j'appellerais çà de la manipulation. Je vois plus la manipulation comme une façon d'être avec les autres destinée à tirer d'eux ce que l'on désire, pour soi, pour son profit, pour son égo

Mon ami a subit, (sans être informé et contre sa volonté) une manipulation positive de ma part.
Cette manipulation était tournée en sa faveur et pas à ma faveur, c’est pour moi toute la différence entre une manipulation positive ou négative.
Le dénouement de ce genre de manipulation est capital, car si le but recherché n’est pas compris par la « victime », la manipulation devient négative.
Je pense que nous tous, avons énormément souffert de manipulations, élément de pression capital lié à la conception même de notre société actuelle.
Nous ne pouvons ressentir qu’une profonde aversion vis-à-vis de la manipulation et ne la voyons dès lors que négative.
Ce n’est que mon avis !

manipulation : influencer pour que la personne fasse ou pense ce qu'elle n'aurait probablement pas fait ou pensé spontannément...

La définition que tu donnes Epsilon est assez concise. Celle à laquelle je me réfère souvent est la suivante :
“La manipulation consiste à entrer par effraction dans l’esprit de quelqu’un pour y déposer une opinion ou provoquer un comportement sans que ce quelqu’un sache qu’il y a eu effraction.” Philippe Breton, dans son livre « La parole manipulée » (Editions La Découverte - 1997 - p. 26). Elles se rejoignent.

En effet, a priori, cela ne semble pas exclure la manipulation positive.

Cela dit, Sabartes, dans le cas de ton ami qui avait bu, il n'avait plus toutes ses facultés, et d'une certaine manière, il y avait urgence, donc tu lui rendais service.
Mais souvent il nous arrive de manipuler, en pensant que la personne est incapable de comprendre nos arguments, et donc on la piège pour qu'elle suive nos arguments sans devoir les lui faire comprendre, là c'est déjà plus tordu.

Car à mes yeux, même manipuler avec bienveillance, cela reste de la manipulation. Nous n'avons pas à penser à la place des autres, sauf dans les cas où quelqu'un n'a pas la maturité (enfant), ou pas toutes ses capacités mentales. C'est sûr qu'on pourra trouver plein de cas de figure qui font l'exception, et pas mal de cas limites où on ignore si c'est acceptable ou pas.
Mais je persiste à penser que la manipulation, dans son essence, est quelque chose de négatif et à éviter.

Et pour ce qui est de rendre service à quelqu'un en pensant à sa place, tant qu'il n'y a pas de réel danger, de conséquence sur la santé (physique ou mentale), sur la vie de quelqu'un, je pense qu'il vaut mieux laisser les gens faire des expériences négatives, les laisser vivre les conséquences négatives de leurs actes, plutôt que de penser à leur place, les manipuler, pour leur éviter la souffrance. Car de la sorte, on ne leur rend pas service, on les pousse presque à persévérer dans la voie où ils sont. Nous apprenons tout de même de nos expériences, et quand nous faisons des gaffes immenses, et que personne ne nous manipule pour nous en empêcher, cela nous pousse à prendre conscience de nos erreurs, des conséquences de nos actes, et à pouvoir changer de direction et ne plus réitérer cela.
Si on est vraiment bienveillant, mieux vaut se poser la question si on veut que la personne évite la souffrance pour cette fois, ou si on peut accepter qu'elle subisse la souffrance pour cette fois, en espérant qu'elle puisse de la sorte, l'éviter les fois suivantes.

calispera a écrit:La définition que tu donnes Epsilon est assez concise. Celle à laquelle je me réfère souvent est la suivante :
“La manipulation consiste à entrer par effraction dans l’esprit de quelqu’un pour y déposer une opinion ou provoquer un comportement sans que ce quelqu’un sache qu’il y a eu effraction.” Philippe Breton, dans son livre « La parole manipulée » (Editions La Découverte - 1997 - p. 26). Elles se rejoignent.

En effet, a priori, cela ne semble pas exclure la manipulation positive.

si , elle me semble exclure la manipulation positive , car elle utilise le terme "effraction" qui me parait trop brutal et suppose que cela se fait par la force... alors qu'une personne peut très bien etre consentante pour se faire "manipuler" de façon à obtenir quelque chose de bénéfique pour elle, dans ce cas cela peut se passer en douceur et sans effraction! ex une personne tabagique non motivée à arreter qui consulte son médecin peut très bien etre influencée par celui-ci par certaines techniques proches de la manipulation et bientot arreter son tabagisme alors qu'elle n'y pensais pas jusque la . On devrait peut-etre appeler alors cela de la "suggestion insconsciente", on suggère une idée à l'insconscient de la personne...

Entièrement d'accord : a posteriori

Tout a fait d’accord avec Epsilon
Effraction vient du latin « effractus » briser, cette définition de Philippe Breton exclus la forme de manipulation positive.

La "suggestion inconsciente" semble approprié au sujet, ou pourquoi pas « influence inconsciente », c’est dans ce genre de recherche que l’on se rend compte qu’il nous manque des mots pour tous nos ressentis.

Je reviens sur le cas des enfants : l'exigence de vérité qu'ils peuvent inspirer parfois nous incite, je trouve, à exclure toute forme de manipulation envers eux.

Enfant, ma mère m'a souvent manipulée, pour mon bien, avec beaucoup de bienveillance, mais cela n'empêche que je lui en veux énormément aujourd'hui de l'avoir fait, même si je reconnais ses intentions.

Je me refuse à faire de même avec mes enfants, et par là-même j'essaie de ne pas le faire non plus avec les autres. Etre manipulé dans un but positif ou négatif, malgré soi, je trouve cela moi aussi très désagréable, et effectivement, rien ne remplace l'expérience pour comprendre et tirer ses propres conclusions.

Je voulais aussi revenir sur les méthodes de vente décrites plus haut. Cela me fait penser aussi aux "méthodes" que peuvent utiliser tout un chacun, consciemment ou non, pour se faire aimer, accepter tout simplement auprès d'une autre personne. C'est aussi, à mes yeux, de la manipulation.

S'intéresser à ce que dit l'autre, rire à ses blagues : est-ce de l'intérêt réel ou une façon de se faire accepter ? J'ai l'impression que c'est parfois difficile de faire la différence.

sabartes a écrit:a "suggestion inconsciente" semble approprié au sujet, ou pourquoi pas « influence inconsciente », c’est dans ce genre de recherche que l’on se rend compte qu’il nous manque des mots pour tous nos ressentis.

HS : Tu soulèves là un sujet parallèle que j'aimerais mieux connaître. Pour beaucoup de choses nous n'avons pas de mots, et nous ne pouvons donc pas bien les décrire ou communiquer à leur sujet. De la même manière, selon la langue que l'on parle, on a accès à certains mots, certains concepts ou pas. L'exemple le plus connu est celui des esquimaux qui ont plusieurs dizaines de mots pour décrire la neige. D'une certaine manière, la limitation de notre langue (liée à notre culture), bride nos moyens de communiquer, mais cela va plus loin, elle bride nos moyens pour penser. Il y a des représentations mentales, donc des concepts, qui ne nous sont pas accessibles, que nous ne pouvons pas imaginer, ou pas comprendre, tout simplement car la langue ne nous permet pas d'en exprimer la substance.
J'aimerais trouver des articles sur ce sujet. J'avais trouvé, sur wikipedia je pense, que cela s'appelle le "relativisme linguistique".

Comme c'est du hs, si ce sujet vous intéresse, je crée un échange parallèle, ne fut-ce que pour aller y exprimer les concepts que nous vivons ou connaissons, et pour lesquels nous n'avons ni mot, ni expression.
Je pense par exemple à la" non-violence", ou à un "combat" constructif (qui n'est pas dans l'activisme ou l'opposition, et qui a un objectif positif), ou encore un concept général qui engloberait : bienveillance, compassion, générosité, indulgence et respect et qui ne renvoie pas à mille autres concepts comme le fait le mot "amour" (passion, sexe, sentiment amoureux, amour inconditionnel, affection.....)".

J'aimerais écrire un article à ce sujet. J'en touche un mot dans une document qui sera publié sur le net dans les prochains jours, mais de ça, j'en reparlerai ailleurs

epsilon a écrit:

calispera a écrit:La définition que tu donnes Epsilon est assez concise. Celle à laquelle je me réfère souvent est la suivante :
“La manipulation consiste à entrer par effraction dans l’esprit de quelqu’un pour y déposer une opinion ou provoquer un comportement sans que ce quelqu’un sache qu’il y a eu effraction.” Philippe Breton, dans son livre « La parole manipulée » (Editions La Découverte - 1997 - p. 26). Elles se rejoignent.

En effet, a priori, cela ne semble pas exclure la manipulation positive.

si , elle me semble exclure la manipulation positive , car elle utilise le terme "effraction" qui me parait trop brutal et suppose que cela se fait par la force... alors qu'une personne peut très bien etre consentante pour se faire "manipuler" de façon à obtenir quelque chose de bénéfique pour elle, dans ce cas cela peut se passer en douceur et sans effraction! ex une personne tabagique non motivée à arreter qui consulte son médecin peut très bien etre influencée par celui-ci par certaines techniques proches de la manipulation et bientot arreter son tabagisme alors qu'elle n'y pensais pas jusque la . On devrait peut-etre appeler alors cela de la "suggestion insconsciente", on suggère une idée à l'insconscient de la personne...

Le terme manipulation positive me gêne. Par mon vécu en tant qu'infirmière, je dirai que les gens entendent que ce qu'ils veulent bien entendre et que la vérité a du mal à être entendue parfois au même titre que les informations que l'on serait susceptible de communiquer. Serait ce de la part des gens de la manipulation également d'entendre que ce qu'ils veulent bien entendre ?
Est ce que quand je prends en charge dans l'urgences un patient qui va très mal et que je lui dit quatorze fois que ça va aller alors que je n'en sais rien, c'est de la manipulation ? Et si oui, est ce que je devrais dire au patient quand il me le demande que je n'en sais rien sous prétexte que j'ai décidé d'arrêter toute manipulation si tant est que s'en est ?
Je pense que la manipulation est un terme extrêmement péjoratif dans notre langage de manière génerale et il me donne l'impression qu'il donne pas d'autre option que d'être manipulé quand on l'emploie. Alors que nous avons le choix, en tout cas dans les relations interpersonnelles je pense ...


PS: si ça se trouve je suis complètement hors sujet dans ce cas excusez moi.

calispera a écrit:
HS : Tu soulèves là un sujet parallèle que j'aimerais mieux connaître. Pour beaucoup de choses nous n'avons pas de mots, et nous ne pouvons donc pas bien les décrire ou communiquer à leur sujet. De la même manière, selon la langue que l'on parle, on a accès à certains mots, certains concepts ou pas. L'exemple le plus connu est celui des esquimaux qui ont plusieurs dizaines de mots pour décrire la neige. D'une certaine manière, la limitation de notre langue (liée à notre culture), bride nos moyens de communiquer, mais

hum hum
on manque de mots ?
il en faudrait donc des nouveaux ? plus de mots ? toujours plus ?
je n'en suis pas certain
modestement , je dirais que si deja "on" usait deja correctement et couramment de ceux dont on dispose, ce serait pas mal ...non ?

patacaisse a écrit:Est ce que quand je prends en charge dans l'urgences un patient qui va très mal et que je lui dit quatorze fois que ça va aller alors que je n'en sais rien, c'est de la manipulation ?

non , il y manipulation que si il y a intention, intention d'obtenir un résultat précis, un changement chez la personne
dans ton cas , il y aurait manipulation si tu avais l'intention de l'influencer pour qu'il modifie quelque chose (afin d'aller mieux)
et je pense que ta phrase "ca va aller" , alors que tu n'en sais rien ... n'est qu'une tentative, louable, de le rassurer et de te rassurer toi meme...

virginie a écrit:Cela me fait penser aussi aux "méthodes" que peuvent utiliser tout un chacun, consciemment ou non, pour se faire aimer, accepter tout simplement auprès d'une autre personne. C'est aussi, à mes yeux, de la manipulation.
S'intéresser à ce que dit l'autre, rire à ses blagues : est-ce de l'intérêt réel ou une façon de se faire accepter ? J'ai l'impression que c'est parfois difficile de faire la différence.

Je pense comprendre ce que tu veux dire, pour moi ces attitudes ne sont pas néfastes, elles sont naturelles, elles sont l’expression des trais de caractères propres à chaque individus « on est né comme l’on est et l’on devient ce que l’on vit » . On a acquît, souvent par mimétisme, tout un outillage, pour pas déplaire, pour faire plaisir, pour pas vexer etc.. (D’ailleurs quant on utilise trop cet outillage, on finit par ne plus savoir qui l’on est vraiment et l’on ce sent mal dans sa peau). Cet outillage nous sert à nous intégrer aux autres et à être reconnu, à construire son image (Miroir mon beau miroir !). :loveit:

Mais dans le cas du vendeur il n’est plus que mercantile , des outils ont été élaborés dans leurs moindres détails, juste dans un seul but, conduire à terme un individu à devenir client et à payer, même si l’individu n’a pas d’intérêt ou de moyens réels pour devenir client . Pour faire simple, c’est manipuler quelqu’un que pour de l’argent.
Ce n’est que mon interprétation

le manipulateur est celui qui cherche un profit et tire les ficelles de la marionette.
La marionette croit qu'elle agit seule, mais elle est "sous influence" et le manipulateur, ni vu ni connu ni à risque, se tient prêt à recevoir le fruit de sa manipulation.

c'est pas plus compliqué que ça me semb' !!!!!

les sociétés modernes, dites démocratiques, sont ainsi construites et entretenues .

Beau résumé Loulie , c’est vrais que c’est simple … mais quand même pauvre marionnette !!!

Lâchez moi les ficelles !

epsilon a écrit:hum hum
on manque de mots ?
il en faudrait donc des nouveaux ? plus de mots ? toujours plus ?
je n'en suis pas certain
modestement , je dirais que si deja "on" usait deja correctement et couramment de ceux dont on dispose, ce serait pas mal ...non ?

C'est vrai que maîtriser le moyen de communication est déjà important, mais au-delà, ça ne suffit pas selon moi. Dans les domaines qui ne sont pas hyper cartésiens, rationalisables, logico-mathématiques etc. et pas trop pragmatiques non plus, donc plus vers les domaines du coeur, du psy, du spirituel, du ressenti, du vécu, on manque parfois cruellement de mots, et parfois on s'exprime alors par métaphores, mais souvent justement , on n'est pas compris.
Je l'ai déjà mentionné plusieurs fois ailleurs, pour moi il est vraiment choquant de parler de « combat non-violent » ou de « lutte non-violente ». Les trois mots sont opposés à la notion qu'ils sont sensés représenter. Et en parallèle, je remarque à quel point la notion de non-violence est mal comprise. Les gens pensent en général qu'il s'agit de ne pas agresser verbalement ou physiquement, mais tout en restant dans le « rapport de force » (forcément quand on lutte et qu'on combat). Alors que la non-violence va nettement plus loin que ça. Comment notre mental pourrait-il se représenter la non-violence par ce biais-là? La langue n'en propose pourtant pas d'autre. Pour moi c'est affligeant.
Mais il est vrai qu'il existe des dizaines de milliers de mots, dont monsieur et madame tout le monde n'ont pas du tout besoin, et des pareils on en crée tous les jours.
Sorry, j'ai pas trouvé d'autres exemple, j'ai repris le même, celui pour lequel je me sens le plus concernée.

virginie a écrit:Je voulais aussi revenir sur les méthodes de vente décrites plus haut. Cela me fait penser aussi aux "méthodes" que peuvent utiliser tout un chacun, consciemment ou non, pour se faire aimer, accepter tout simplement auprès d'une autre personne. C'est aussi, à mes yeux, de la manipulation.

S'intéresser à ce que dit l'autre, rire à ses blagues : est-ce de l'intérêt réel ou une façon de se faire accepter ? J'ai l'impression que c'est parfois difficile de faire la différence.

Oui, et ça me fait penser à l'effet inverse de l'expérience de Milgram (donnée dans le film I comme Icare), pour se faire accepter, on se montre autre que ce qu'on est. Je pense que s'intéresser à quelqu'un n'est pas forcément de l'hypocrisie, mais rire à des blagues qu'on ne trouve pas drôle, c'est déjà plus douteux, et pourtant, qui ne l'a jamais fait.
Et à l'inverse, ne même pas montrer un léger sourire lors de blagues peut être interprété comme un côté très rustre, ce qui ne me paraît pas mieux que le côté hypocrite.
Je pense qu'on est plus dans un côté hypocrite si on se met à raconter des blagues soi-même, alors qu'on ne trouve pas ça drôle du tout, mais qu'on veut se faire accepter.

sabartes a écrit:Je pense comprendre ce que tu veux dire, pour moi ces attitudes ne sont pas néfastes, elles sont naturelles, elles sont l’expression des trais de caractères propres à chaque individus « on est né comme l’on est et l’on devient ce que l’on vit » . On a acquît, souvent par mimétisme, tout un outillage, pour pas déplaire, pour faire plaisir, pour pas vexer etc.. (D’ailleurs quant on utilise trop cet outillage, on finit par ne plus savoir qui l’on est vraiment et l’on ce sent mal dans sa peau). Cet outillage nous sert à nous intégrer aux autres et à être reconnu, à construire son image (Miroir mon beau miroir !). :loveit:

C'est dans ce cadre que je pense que s'intéresser à communiquer bien vaut mieux que s'intéresser à connaître tous les modes de manipulation. Car le changement ne peut venir de la connaissance de la manipulation; il vient quand on se connait mieux soi-même, quand on apprend à redevenir nous-même et à laisser tomber les masques, quand on apprend à être au clair avec nos pensées, nos émotions, et nos intentions.
Pour moi c'est la communication non-violente qui m'a aidée à sortir du registre : « manipulée, voyant de la manipulation partout », car elle m'a permis, via le livre « cessez d'être gentil, soyez vrai », de Thomas d'Ansembourg, de me regarder d'abord moi-même. Et c'est pour moi, là, la porte de sortie. Je ne dis pas que je suis depuis, devenue une sainte en communication et relations mais je m'efforce à être plus consciente, plus respectueuse, plus cohérente, plus honnête, etc. et c'est le travail de 10 vies

virginie a écrit:Mais dans le cas du vendeur il n’est plus que mercantile , des outils ont été élaborés dans leurs moindres détails, juste dans un seul but, conduire à terme un individu à devenir client et à payer, même si l’individu n’a pas d’intérêt ou de moyens réels pour devenir client . Pour faire simple, c’est manipuler quelqu’un que pour de l’argent.
Ce n’est que mon interprétation

Moi ce qui me choque dans le marketing, la pub et tous ces domaines là, où la manipulation est le modèle à suivre, c'est : comment les gens qui sont amenés à apprendre ces méthodes ne sont-ils pas choqués eux-mêmes par la malhonnêteté du procédé? Cela veut dire que notre société est à ce point tordue, que n'importe qui, voire nous-mêmes, pourrions être amenés, petit à petit, par conditionnement, endoctrinement, et bien sûr, par manipulation, à trouver tout à fait adéquat de manipuler au quotidien, tout ça pour gagner notre vie. Ca ramène à nouveau à la fameuse expérience de Milgram. Bon, je donne tout de même une référence pour ceux qui ne connaissent pas, car c'est peut-être pas aussi connu que la star ac
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

patacaisse a écrit:
Le terme manipulation positive me gêne. Par mon vécu en tant qu'infirmière, je dirai que les gens entendent que ce qu'ils veulent bien entendre et que la vérité a du mal à être entendue parfois au même titre que les informations que l'on serait susceptible de communiquer. Serait ce de la part des gens de la manipulation également d'entendre que ce qu'ils veulent bien entendre ?
Est ce que quand je prends en charge dans l'urgences un patient qui va très mal et que je lui dit quatorze fois que ça va aller alors que je n'en sais rien, c'est de la manipulation ? Et si oui, est ce que je devrais dire au patient quand il me le demande que je n'en sais rien sous prétexte que j'ai décidé d'arrêter toute manipulation si tant est que s'en est ?

Je pense que je me poserais la même question que toi dans cette situation. Cela dit, le patient est dans une peur qui est en grande partie irrationnelle bien souvent. Et comme pour l'effet placebo, on sait que croire en l'issue positive d'un traitement, aide à l'atteindre. Donc, en lui disant : ça va aller, c'est comme si tu lui donnais un médicament de soutien pour que ça aille justement. J'ai du mal à considérer cela comme de la manipulation, alors que je suis profondément convaincue que le dire va (en moyenne) réellement aider à ce que ça aille mieux, même si on n'en sait rien, et qu'on n'a aucune garantie dans chaque cas particulier.

Je pense que la manipulation est un terme extrêmement péjoratif dans notre langage de manière génerale et il me donne l'impression qu'il donne pas d'autre option que d'être manipulé quand on l'emploie. Alors que nous avons le choix, en tout cas dans les relations interpersonnelles je pense ...

Je pense en effet que plus on prête attention au phénomène manipulation, plus on la voit partout, tant dans le sens de la subir, que, à un certain niveau, de la pratiquer.

PS: si ça se trouve je suis complètement hors sujet dans ce cas excusez moi.

Ah....? non, pour moi tu es en plein dedans

epsilon a écrit:

patacaisse a écrit:Est ce que quand je prends en charge dans l'urgences un patient qui va très mal et que je lui dit quatorze fois que ça va aller alors que je n'en sais rien, c'est de la manipulation ?

non , il y manipulation que si il y a intention, intention d'obtenir un résultat précis, un changement chez la personne
dans ton cas , il y aurait manipulation si tu avais l'intention de l'influencer pour qu'il modifie quelque chose (afin d'aller mieux)
et je pense que ta phrase "ca va aller" , alors que tu n'en sais rien ... n'est qu'une tentative, louable, de le rassurer et de te rassurer toi meme...

Ah non, pour moi il y a bien intention (si c'est moi qui était l'infirmière), comme je l'ai dit plus haut, d'influencer positivement le traitement que va subir la personne.
Et en parallèle, j'estime que la plupart des manipulations ne sont pas pratiquées intentionnellement de manière consciente : l'intention existe, mais la plupart du temps de manière inconsciente ou semi-consciente; raison pour laquelle quand on dénonce une manipulation, c'est totalement insupportable à entendre pour la personne désignée, car elle se croit dans les meilleures intentions du monde. Et c'est d'autant plus insupportable quand c'est semi-conscient, car la personne ne peut accepter l'idée qu'on la traite de manipulatrice, et dans son for intérieur, elle est bien obligée d'admettre quelque part (aussi à un niveau semi-conscient probablement) que ce qu'on dénonce, elle l'a bel et bien fait dans le but critiqué.

Nous manipulons tous, de temps à autre, ou souvent, c'est selon, mais il est exceptionnel que des gens puissent dire clairement qu'ils agissent de mauvaise foi, avec des mauvaises intentions.

J’aime vos différences !!
Quelle riche boulimie de mots Calipsera !
Quelle belle démonstration efficace de l’évidence Loulie !
Deux façons de ressentir d’être et d’interpréter !
Très sympa !

Cette vidéo illustre assez bien le premier message de ce post.
https://www.youtube.com/watch?v=ptmzOF2hOmA