Accéder à la propriété

Rappel du premier message :

Lautréamont a écrit:Par contre, et même si le débat est toujours intéressant et que je n'ai aucune légitimité pour le demander, je le fais quand même : j'aimerai bien éviter les sujets liés à la question de la propriété car j'ai peur que cela ne dégénère en un vrai HS. Un autre sujet dédié pourrait être ouvert si vous désirez en parler, par exemple ?

https://simplicitevolontaire.1fr1.net/l-argent-f15/l-argent-le-paradoxe-t919.htm

Lautréamont a écrit:Pour la plupart des gens, c'est plus 15 ou 25 ans de travail à plein temps

oui, mais pour la plupart de gens, c'est en même temps s'acheter une belle voiture, avoir des fringues pleins la penderie, bouffez des trucs hors de prix et même pas nourrissant... L'autre jour je me suis amusée à calculer combien de temps il me faudrait, et avec quel salaire, pour devenir propriétaire en faisant les bons choix. 5 ans. Et pas en étant banquier, non non, en acceptant un job de classe moyenne payé un peu plus que le smic et avec mon copain (célibataire c'est plus long), en utilisant l'argent en plus seulement pour le mettre de côté (c'est à dire pas augmenter mon niveau de vie actuel).

Je met le calcul : un couple dont les deux travaillent à temps plein, sans enfant (là, c'est sans doute autre chose, mais je ne sait pas combien on dépense pour un enfant) gagne facile 3000€ à deux, non ? Or 1000€ pour deux ça suffit largement à vivre en ville (je tourne à 800 sans en souffrir et je suis loin d'avoir une vie complètement simplifiée). Donc 2000€ par mois de côté. Soit 24000€ en un an. A la campagne sur Rhônes-Alpes, on trouve des maisons correctes à 100 000€ (pas des villas, hein, mais plus grand que mon appart en ville et avec un jardin... après je ne vais pas visiter, je vois juste sur les agences immobilières). 100 000/24 000=4 ans et des poussières de mois, disons 5 ans pour faire beau. Ben voilà je l'ai ma baraque... Ou ma voiture, ou je ne sais quoi d'autre qui ne m'est accessible que par l'argent.

Ceci dit, ça ne me motive pas pour trouver un boulot à temps plein... Je préfère gagner 400 € par moi, mon copain pareil, et puis aller plus souvent au cinéma... Mais pour l'instant, je me plait où je suis.

Philomenne a écrit:
J'ai parfois l'impression (détrompe-moi si je dis une bêtise), que tu as tendance à considérer que les choses sont évidentes : à partir du moment où l'on a choisi la SV, tout va de soi. J'ai souvent le sentiment que tu es choquée de découvrir que derrière le concept de SV, il y a autant de façons de vivre que de personnes qui ont fait ce choix. Non ? Attention, je ne dis pas cela pour t'agresser, c'est juste un ressenti personnel.

Exact, il y a des comportements qui me choquent...C'est surement une question de caractère, tu l'auras compris je suis plutôt entière. Ce qui me choque ce n'est pas que les gens prennent une autre voie que la mienne mais qu'ils n'assument pas leurs actes (je parle en général, par forcément des gens du forum). On est ou pas dans la simplicité volontaire, entre les deux pour moi ça n'existe pas à moins de voir réellement chez mon interlocuteur une vraie démarche qui l'y conduira certainement.

Des gens qui me disent 'je ne suis pas dans la consommation" avec un caddie plein à la main, ou "je ne regarde pas la tv et la pub je m'en fiche" alors qu'elle est justement allumée et que les placards sont pleins de trucs achetés à carrouf (je caricature bien sûr) il y en a à la pelle autours de moi et ce sont les même qui ne comprennent pas que, non; même en cherchant bien ils ne trouveront pas de magasin sur le berges du canal (je caricature encore, quoi que..)

Philomenne a écrit: Le fait est que chacun progresse à son rythme et que nous ne progressons pas tous vers la même situation. C'est ce qui est bien à mon avis : chacun se bricole des solutions dans son coin et selon ses capacités.

Pas de problème en ce qui concerne la progression personnelle de chacun mais en ce qui me concerne la simplicité volontaire ne se résume pas à faire mes yaourts moi même et à prendre mon vélo dès que le printemps arrive plutôt que la voiture, c'est plus profond.

Philomenne a écrit:En matière de logement, si tout le monde se précipitait vers les régions les moins chères, elles deviendraient -loi de l'offre et de la demande oblige- les plus chères...

Nous n'en sommes pas là...le monde est vaste...

cocoandco a écrit:
Bref...c'est sûr qu'à se dire que ce n'est pas facile, on reste tranquilou dans sa petite vie et on ne change rien...je veux bien que chacun progresse à son rythme mais alors pourquoi s'offusquer lorsque je ne fais qu'évoquer des solutions en accord avec le concept de simplicité volontaire ? en discutant ici j'ai parfois le sentiment d'être une extrémiste qui vit à l'age de pierre (la reflexion s'est déjà vue ici même) c'est quand même un comble sur un forum SV

cocoandco, moi j'appelle çà de la SV light...
Je me pose la question : qu'est-ce cette question de rythme dont tout le monde parle (chacun à son rythme...) Demain, je consommerai moins qu'aujourd'hui ....comme tu le dis cocoandco, cela dépasse les petites recettes de bout de chandelles...ou bien ? :reconfort:

cocoandco a écrit:

TSD a écrit:Oui mais parfois il y a des choix à faire.... Pas facile mais ils sont à faire.... Tout le monde ne se sent pas de vivre dans la campagne, comme d'autres ne supportent pas la ville. Choisir entre un boulot qui correspond mais habiter dans une ville aux logements onéreux... Quitter un boulot qui nous plait pour vivre dans un cadre de vie qui convient mieux.
On ne peut pas toujours tout plaquer aussi facilement !
Dans la théorie oui, dans la pratique ce n'est pas aussi facile pour tout le monde !

Je suis tout à fait d"accord avec ça mais alors dans ce cas vivre dans une villa hors de prix avec piscine (ou pas), y laisser sa paye et se dire ensuite ensuite que la simplicité volontaire c'est chouette mas pas facile d'accès, faut pas pousser quand même.

Qui a dit ça ici? Qui a une maison comme ça ici?

Je ne sais pas si tu te rends bien compte de la difficulté de trouver un logement décent à un loyer raisonnable dans certains endroits.... Ou alors on retourne la situation : trouver un emploi qui corresponde à nos valeurs dans un endroits où la vie est plus douce....
Nous avons mis 5 ans a nous sortir d'un logement minable qui pourrissait...
et 7 ans pour doucement mettre un projet viable pour quitter cette métropole dans laquelle j'ai grandi et que je déteste !
Les choses ne sont pas évidentes, elles peuvent mettre du temps à se mettre en place, d'autant plus si on n'est pas du genre à faire n'importe comment, n'importe quoi pour éviter de se retrouver dans une grosse galère ensuite.... Je ne pense pas que la vie que tu mènes aujourd'hui se soit mise en place d'un coup du jour au lendemain, toi aussi il a certainement fallu que tu évolues... Il faut savoir laisser le temps au temps.
Et en ce qui me concerne, vu le taf que je fais dans le coin délabré où je suis, les petits riens que les gens font à leur niveau c'est déjà énorme à la vue de leur situation et de leur conditionnement, notamment dans les populations précaires (socioéconomiques voire intellectuelles et qui ne l'ont absolument pas choisi) et des riches en fait je n'en côtoie pas....
Après pour les histoires de bobos ça c'est effectivement une autre problématique..... mais c'est un peu trop facile de mettre tout le monde et toutes les situations à la même enseigne.
Qui, ici ou ailleurs, peut affirmer qu'il vit sans contradiction aucune, notamment quand on se lance dans une démarche SV. Je demande à voir parce que je n'en connais pas.... Des humains sans contradiction : c'est bisounoursworld....

Dempsey a écrit: (...) Demain, je consommerai moins qu'aujourd'hui ....(...)

Il y a un peu de ça... Par exemple, prendre la décision de moins acheter implique de (re)faire certaines choses soit même. Et cela s'apprend. Faire du pain, des yaourts, du lait de soja, faire un potager, bricoler... personne n'est né en sachant le faire donc il faut apprendre et ça prend du temps. Et puis il faut aussi un certain temps pour apprendre à se passer de certaines choses. Et quand il s'agit de choses dont on n'aurait jamais imaginé pouvoir se passer, il faut aussi du temps pour lâcher prise. Et enfin, comme le dit TSD, faire le "grand saut" d'un changement de région et/ou de travail se réfléchit, se prépare.
Si tout était aussi évident et simple à mettre en oeuvre que ça, ce forum n'aurait pas lieu d'être.
Cela dit, ce n'est pas une critique de ceux qui sont allés loin dans le lâcher prise... au contraire. Mais de leur côté, ils doivent concevoir que d'autres sont encore sur le chemin pour y arriver.

cocoandco a écrit:

magnierc a écrit:Carrément ! Nous, on paie 600 eur de loyer pour un T1 (une seule pièce qui n'est ni la salle de bain, ni la cuisine). Et c'est pas dans les prix les plus chers de la ville... bien que ce soit une somme importante, je vois pas comment on pourrait dépenser moins Donc, moi j'ai pas l'impression que cette dépense soit du luxe...

En changeant au choix: , d'appartement, de quartier, de ville, de région, tu me diras et le travail ? ben ça aussi ça se change même si ça n'est pas facile , il est possible de vivre autrement, de trouver des alternatives, d'autres l'ont fait et je ne parle pas que de moi. J'ai parfois l'impression en vous lisant que tout est difficile concernant la simplicité volontaire alors que par définition il n'y a rien de plus simple mais effectivement ça nécessite quelques renoncements comme peut être moins de confort, un lieux de vie pas forcement branchés, une certaine différence dans le rapport aux autres, une remise en cause de son travail et de ses valeurs...

D'un côté, je suis d'accord avec toi. Sur le fait qu'il ne faille pas céder à la fatalité. On a toujours le choix dans la vie (ou presque !). Tout est une question de priorité. En l'occurrence, j'ai un travail qui a un sens pour moi. Qui se trouve là où il se trouve et nul part ailleurs. J'ai choisi de privilégier le fait d'avoir un travail conforme à mes valeurs devant le reste. Et une des conséquences, c'est d'habiter dans une ville où les loyers sont chers. Je savais déjà tout ça, et j'ai fait mes choix en connaissance de causes.

J'avoue que je ne vois pas de contradiction entre mes choix et la simplicité volontaire
Mais de façon générale, je ne suis pas dogmatique

Pour nous mettre d'accord, au lieu de dire que parfois, "on est obligés de dépenser beaucoup dans un loyer", il faudrait dire que "parfois on paie beaucoup pour un loyer et la marge de manœuvre est limitée"

Max a écrit:

Mais honnêtement ce qui me choque le plus n’est pas ce qui se passe en ville mais en campagne :
Pour « nous » qui cherchons un petit terrain pas forcément constructible pour y faire quelques cultures et/ou petits élevages et bien le marché est hyper fermé, dans mon département, le 76, il est aujourd’hui quasi impossible d’acheter de la terre non constructible si l’on n’est pas exploitant agricole.

Je confirme, c'est un peu le même problème ici. Les seuls terrains que l'on voit sur les annonces sont justement ceux qui ne se vendent pas par le bouche à oreille, du fait de leur mauvaise exposition, de la qualité de la terre (souvent de la terre de vigne),ou de leur aspect pentu (va faire tenir un mobil home là dessus sans faire un terrassement d'enfer, toi !). Même louer un jardin relève du parcours du combattant, si tu ne connais pas le frère du cousin de l'arrière tante! Et pourtant les jardins abandonnés sont nombreux...

Un terrain constructible plat ou à peu près se vend environ 45000 euros pour des surfaces de 8 à 900 m². Une maison individuelle, disons standard, (t4 à t5, c'est ce qu'on trouve le plus) entre 150000 et 250000 euros selon l'état et la situation du bien. Il y a 22 ans en arrière, quand je suis revenue dans ma région, le prix pour la même maison était de 70000 euros environ. Le fait d'être dans un département à orientation touristique a fait énormément grimper les prix suite à l'intérêt manifesté successivement par nos amis Suisses, et maintenant Hollandais. Et l'arrivée des agences immobilières n'a fait qu'empirer le problème.

TSD a écrit:
Je ne sais pas si tu te rends bien compte de la difficulté de trouver un logement décent à un loyer raisonnable dans certains endroits.... Ou alors on retourne la situation : trouver un emploi qui corresponde à nos valeurs dans un endroits où la vie est plus douce....

Je connais les deux situations, je ne suis pas née d'hier tsd...

TSD a écrit:Je ne pense pas que la vie que tu mènes aujourd'hui se soit mise en place d'un coup du jour au lendemain, toi aussi il a certainement fallu que tu évolues... Il faut savoir laisser le temps au temps.

ben si! j'ai rencontré la personne avec qui je vis et en 2 mois j'ai tout quitté, région, travail, logement que je venais d'acheter, 1 an après mon arrivée dans le sud nous emménagions sur le bateau en laissant derrière nous un 120m2 agréable et pas trop cher comme quoi...après je suis bien consciente qu'on peut faire plus doucement et qu'on est tous différent mais à trop se poser de question pendant des lustres on ne fait rien..

TSD a écrit:Après pour les histoires de bobos ça c'est effectivement une autre problématique.

je n'ai absolument pas parlé des bobos dont je me fiche éperdument dailleurs

TSD a écrit:Qui, ici ou ailleurs, peut affirmer qu'il vit sans contradiction aucune, notamment quand on se lance dans une démarche SV. Je demande à voir parce que je n'en connais pas.... Des humains sans contradiction : c'est bisounoursworld....

Le problème ce n'est pas la contradiction mais la difficulté à comprendre qu'à un moment donné il faut avancer, être cohérent...je disais ce matin que vous vous offusquiez chaque fois que je suggère une alternative à un problème donné (en l’occurrence il était question aujourd'hui d'un loyer exorbitant par rapport à une paye plutôt petite) et c'est le cas sur ce post, il suffit de lire les réponses, on ne peut pas discuter puisque rien n'est possible, pourtant on a tous à apprendre les uns des autres, mais ça n'est possible que lorsque l'on a suffisamment confiance en soi et que l'on ne se sent pas rabaissé chaque fois que quelqu'un peut donner une piste de reflexion différente de celle à laquelle on pensait jusqu'à présent...

Dempsey a écrit:

cocoandco a écrit:
Bref...c'est sûr qu'à se dire que ce n'est pas facile, on reste tranquilou dans sa petite vie et on ne change rien...je veux bien que chacun progresse à son rythme mais alors pourquoi s'offusquer lorsque je ne fais qu'évoquer des solutions en accord avec le concept de simplicité volontaire ? en discutant ici j'ai parfois le sentiment d'être une extrémiste qui vit à l'age de pierre (la reflexion s'est déjà vue ici même) c'est quand même un comble sur un forum SV

cocoandco, moi j'appelle çà de la SV light...
Je me pose la question : qu'est-ce cette question de rythme dont tout le monde parle (chacun à son rythme...) Demain, je consommerai moins qu'aujourd'hui ....comme tu le dis cocoandco, cela dépasse les petites recettes de bout de chandelles...ou bien ?

Voilà le problème de notre société aujourd'hui les gens sont séduis par une idée mais si ce sont d'autres qui la mettent en pratique ça leur va bien aussi, combien de fois ais je entendu des gens "critiquer" toute ces dépenses de folies qu'on peut faire à noël tout en les faisant eux même parce que sinon belle maman ne sera pas contente Des gens qui se payent des stages chez Pierre Rabhi j'en connais aussi et franchement quand je les vois vivre je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer...

magnierc a écrit:
Tout est une question de priorité. En l'occurrence, j'ai un travail qui a un sens pour moi. Qui se trouve là où il se trouve et nul part ailleurs. J'ai choisi de privilégier le fait d'avoir un travail conforme à mes valeurs devant le reste. Et une des conséquences, c'est d'habiter dans une ville où les loyers sont chers. Je savais déjà tout ça, et j'ai fait mes choix en connaissance de causes.

Alors là ok, si tu y trouves ton compte et que tu es en accord avec toi même il n'y a en effet aucune contradiction

cocoandco a écrit:

ben si! j'ai rencontré la personne avec qui je vis et en 2 mois j'ai tout quitté, région, travail, logement que je venais d'acheter, 1 an après mon arrivée dans le sud nous emménagions sur le bateau en laissant derrière nous un 120m2 agréable et pas trop cher comme quoi...après je suis bien consciente qu'on peut faire plus doucement et qu'on est tous différent mais à trop se poser de question pendant des lustres on ne fait rien..

j'ai quitté il y a 22 ans et quelques, une métropole et un appartement plus que décent au loyer correct sur l'insistance de Zamour de l'époque, tombé amoureux de ma jolie campagne pendant les vacances...premier hiver, premières difficultés...la campagne l'hiver, moi je connaissais, pas lui... 10 ans plus tard achat d'une maison...j'avais prévenu: pour avoir vu mes parents consacrer leur temps libre et leurs économies à la réfection de leur habitat, c'est une charge, faut être conscient de ce que l'on fait...5 ans après Z'amour (pas sv du tout) se barrait avec sa voiture sportive, sa moto, et sa nouvelle copine...maison en vente (dommage, j'avais enfin mes cuves de récupération d'eau de pluie), j'ai donc fini d'élever Progéniture dans un appartement en centre ville et sans jardin, vendu ma voiture (Progéniture n'avait pas encore le permis à l'époque) etc.. Alors si il advenait que Z'amour actuel, avec qui je ne vis pas pour cause de boulot qui l'emmène aux 4 coins du monde, me propose le même scénario, crois-moi que j'y réfléchirai plutôt deux fois qu'une...


[quote= "Cocoandco"]Le problème ce n'est pas la contradiction mais la difficulté à comprendre qu'à un moment donné il faut avancer, être cohérent...je disais ce matin que vous vous offusquiez chaque fois que je suggère une alternative à un problème donné (en l’occurrence il était question aujourd'hui d'un loyer exorbitant par rapport à une paye plutôt petite) et c'est le cas sur ce post, il suffit de lire les réponses, on ne peut pas discuter puisque rien n'est possible, pourtant on a tous à apprendre les uns des autres, mais ça n'est possible que lorsque l'on a suffisamment confiance en soi et que l'on ne se sent pas rabaissé chaque fois que quelqu'un peut donner une piste de reflexion différente de celle à laquelle on pensait jusqu'à présent...

[/quote]

... alors même si je veux être cohérente dans mes idées et mes façons de faire, je suis bien obligée de reconnaître que l'aspect financier me bloque souvent dans mon envie d'avancer. Un banquier ne prête pas quand il n'y a qu'un seul salaire ( surtout quand on a la chance de travailler dans une entreprise en pleine restructuration...licenciements en vue..). Alors, pour le moment je fais que que j'appelle "faire le caméléon", à savoir, qu'à une situation donnée pas forcément idéale, je m'adapte au mieux et essaie d'en tirer le meilleur parti. Là je suis en train de "négocier" l'isolation de l'appartement avec mon propriétaire. Je lui ai fait comprendre que même si je ne compte pas partir de suite, je ne resterai pas jusqu'à la fin de mes jours et que maintenant il y a des diagnostics énergétiques. S'il veut relouer, il va falloir qu'il se penche sur le problème!

Coco, je ne crois pas que personne ici ne se soit senti rabaissé par tes propos ( en tout cas pas moi)

Panthera Pardhus a écrit:. Alors si il advenait que Z'amour actuel, avec qui je ne vis pas pour cause de boulot qui l'emmène aux 4 coins du monde, me propose le même scénario, crois-moi que j'y réfléchirai plutôt deux fois qu'une..

divorcée deux fois en 10 ans (à 20 et à 30 ans) j'y croyais encore pour ma part, j'ai bien fait...qui vivra verra...

Panthera Pardhus a écrit:Un banquier ne prête pas quand il n'y a qu'un seul salaire ( surtout quand on a la chance de travailler dans une entreprise en pleine restructuration...licenciements en vue..).

C'est ce genre d'idée toute faite que je combat avec virulence, je ne pourrais pas te raconter l'achat de mon studio il y a quelques années ou l'achat du bateau plus recemment, je pense que tu ne me croirais pas (m'enfin si tu insiste je suis prête)

Panthera Pardhus a écrit:Coco, je ne crois pas que personne ici ne se soit senti rabaissé par tes propos ( en tout cas pas moi)

c'est gentil de me dire ça, merci

cocoandco a écrit:

divorcée deux fois en 10 ans (à 20 et à 30 ans) j'y croyais encore pour ma part, j'ai bien fait...qui vivra verra...

c'est ce que je me dis aussi, mais franchement ya rien qui presse non plus!

cocoandco a écrit:

C'est ce genre d'idée toute faite que je combat avec virulence, je ne pourrais pas te raconter l'achat de mon studio il y a quelques années ou l'achat du bateau plus recemment, je pense que tu ne me croirais pas (m'enfin si tu insiste je suis prête)

Mon banquier était déjà au bord de l'évanouissement quand je lui ai parlé de créer mon propre emploi...si je lui dit que je veux emprunter sur vingt ans pour un chez-moi...je risque d'aller à son enterrement! Plus sérieusement, il est très difficile de lui faire comprendre que si je peux mettre environ 500 euros dans un loyer, je peux les mettre aussi dans le remboursement d'un prêt , mais je ne désespère pas!

cocoandco a écrit:

c'est gentil de me dire ça, merci

c'est sincère.

Panthera Pardhus a écrit:

Mon banquier était déjà au bord de l'évanouissement quand je lui ai parlé de créer mon propre emploi...si je lui dit que je veux emprunter sur vingt ans pour un chez-moi...je risque d'aller à son enterrement!

Le notre (enfin celui de chéri) a failli mourir aussi le jour où il a compris que il venait de nous accorder, avec déjà beaucoup d'audace, un prêt immobilier pour un bateau...qui avait un moteur (p'tain il vont se barrer au brésil ces deux zigotos, sans rien rembourser )

Panthera Pardhus a écrit: Plus sérieusement, il est très difficile de lui faire comprendre que si je peux mettre environ 500 euros dans un loyer, je peux les mettre aussi dans le remboursement d'un prêt , mais je ne désespère pas!

J'ai réussi a trouver une banque qui acceptait d'entendre ce discours-là. C'est comme ça que j'ai pu acheter ma maison : emprunt sur 25 ans (c'est long mais pas le choix) et sans apport personnel. Petite mensualité à peine moins élevée que mon loyer de l'époque.
Peut-être que tu gagnerais à changer de banque ?

Philomenne a écrit:

Panthera Pardhus a écrit: Plus sérieusement, il est très difficile de lui faire comprendre que si je peux mettre environ 500 euros dans un loyer, je peux les mettre aussi dans le remboursement d'un prêt , mais je ne désespère pas!

J'ai réussi a trouver une banque qui acceptait d'entendre ce discours-là. C'est comme ça que j'ai pu acheter ma maison : emprunt sur 25 ans (c'est long mais pas le choix) et sans apport personnel. Petite mensualité à peine moins élevée que mon loyer de l'époque.
Peut-être que tu gagnerais à changer de banque ?

Au moment où on en parle, non. Je suis ouvrière (donc petit salaire) dans une entreprise relativement connue dans le coin et qui va gentiment dans le mur (à moins d'un miracle), et je suis dans la même banque depuis 23 ans. Même si mon banquier est réticent à sortir ses sousous pour me les prêter, je dois lui reconnaître une qualité: dans les périodes difficiles, il ne m'a jamais enfoncé (il aurait pu), bien au contraire et m'a toujours laissé le temps de trouver des solutions.
D'autre part, je voudrais plutôt quelque chose comme un mobil home sur un chti bout de terrain ce qui n'est pas faisable (cause loppsi 2 ) tant que Progéniture est encore là (ça devrait se décanter en Septembre pour lui). Donc, c'est vrai que ça ne va pas forcément toujours assez vite à mon goût , mais ça me laisse en contrepartie le temps d'étudier les diverses possibilités qui s'offrent à moi et de prendre le temps de choisir celle qui m'ira le mieux.
En attendant j'ai déjà prévu de me passer de réfrigérateur cet hiver si je suis encore dans mon logement (la chaufferie est une vraie glacière!) on adapte, on adapte!!!

Philomenne a écrit:

Panthera Pardhus a écrit: Plus sérieusement, il est très difficile de lui faire comprendre que si je peux mettre environ 500 euros dans un loyer, je peux les mettre aussi dans le remboursement d'un prêt , mais je ne désespère pas!

J'ai réussi a trouver une banque qui acceptait d'entendre ce discours-là. C'est comme ça que j'ai pu acheter ma maison : emprunt sur 25 ans (c'est long mais pas le choix) et sans apport personnel. Petite mensualité à peine moins élevée que mon loyer de l'époque.
Peut-être que tu gagnerais à changer de banque ?

En règle générale aujourd'hui il vaut mieux aller voir un courtier qui te négociera un prêt auprès d'une banque , il te faudra surement changer de banque si tu obtiens le prêt mais comme dit philomène tu y gagneras certainement.

lors de l'achat de mon studio perso j'avais même réussi à négocier un prêt pour les frais de notaire (chose qui ne se fait habituellement pas) je n'avais aucun apport personnel et pas non plus sur mon compte les 10 pour cent que tu laisse en dépot à l'agence au moment de signer la promesse d'achat. un salaire tout ce qu'il y a de plus classique et célibataire, j'y suis allé au flan et ça à marché (tout ça pour revendre au bout de quelques mois en plus )

cocoandco a écrit:

lors de l'achat de mon studio perso j'avais même réussi à négocier un prêt pour les frais de notaire (chose qui ne se fait habituellement pas) je n'avais aucun apport personnel et pas non plus sur mon compte les 10 pour cent que tu laisse en dépot à l'agence au moment de signer la promesse d'achat. un salaire tout ce qu'il y a de plus classique et célibataire, j'y suis allé au flan et ça à marché (tout ça pour revendre au bout de quelques mois en plus )

Ce sont les conditions dans lesquelles on avait emprunté pour l'achat de la maison et sans aucune difficulté à l'époque, (mais les revenus n'étaient pas les mêmes....!!!)

Pour le studio c'était en 2005, pas si loin donc

Pour ma part en 2001, mais les revenus ont été divisés par 4 depuis!

chaque situation est différente,notamment si on a des enfants, prendre le risque de quitter un boulot sûr, déménager ça veut dire les changer d'école, d'amis...je sais que mon mari et moi on a choisi la région en fonction de notre famille et plus particulièrement de nos mamans vieillissantes...j'habite une ville où les loyers sont considérés comme acceptables et bien pour 500e vous avez un taudis et pour 800e un logement acceptable. Acheter devient un luxe pour 120 000e une maison de rangée avec jardin mais où tout est à refaire.

reveuse a écrit:chaque situation est différente,notamment si on a des enfants, prendre le risque de quitter un boulot sûr, déménager ça veut dire les changer d'école, d'amis...

Vivre c'est dangereux effectivement...

J'ai souvent déménagé dans mon enfance et adolescence, c'était comme ça, naturel, les enfants ne décidaient pas, on faisait en fonction de mon père et de ses choix professionnels ou des impératifs financiers. Une fois même on a déménagé 15 jours après la rentrée scolaire, on le savait depuis quelques mois qu'on allait sans dout partir. Du haut de mes 7 ans c'était dans l'ordre des choses. Changer d'école, changer d'instit, changer de cadre de vie, bah ça avait aussi ses avantages.

floriali a écrit:J'ai souvent déménagé dans mon enfance et adolescence, c'était comme ça, naturel, les enfants ne décidaient pas, on faisait en fonction de mon père et de ses choix professionnels ou des impératifs financiers. Une fois même on a déménagé 15 jours après la rentrée scolaire, on le savait depuis quelques mois qu'on allait sans dout partir. Du haut de mes 7 ans c'était dans l'ordre des choses. Changer d'école, changer d'instit, changer de cadre de vie, bah ça avait aussi ses avantages.

pis ça ouvre l'esprit

je dois avoir l'esprit fermé...chacun sa façon de vivre et de penser...

reveuse a écrit:je dois avoir l'esprit fermé...chacun sa façon de vivre et de penser...

et moi je te semble extrémiste et inconséquente...1 partout la balle au centre

directement les grands mots...balle au centre pour moi fin du débati la sv c'est aussi ne pas me prendre la tête dans des débats stériles

reveuse a écrit:directement les grands mots...

c'était de l'humour

reveuse a écrit:balle au centre pour moi fin du débati la sv c'est aussi ne pas me prendre la tête dans des débats stériles

Peut être est ce toi qui rend le débat stérile en n'écoutant pas ce que d'autres ont à dire au sujet de la SV? ...SV, que tu n'imagine qu'en regardant par le petit bout de ta lorgnette .

Je ne prétend pas être le modèle interplanétaire de la simplicité volontaire, d'autres sont certainement beaucoup plus engagés que moi mais j'ai tout de même bien des choses à dire à ce sujet et j'ai la prétention de pouvoir partager ma petite expérience avec d'autres et c'est d'ailleurs pour ça que je suis inscrite sur ce forum.

Qu'es't-ce que tu appelles une maison de rangée, Rêveuse?

Je me rappelle être allée à Charleroi, avec ma nounou qui avait de la famille là-bas, mais j'étais petite. Ce sont des maisons accolées les unes aux autres ?

cocoandco a écrit:

reveuse a écrit:balle au centre pour moi fin du débati la sv c'est aussi ne pas me prendre la tête dans des débats stériles

Peut être est ce toi qui rend le débat stérile en n'écoutant pas ce que d'autres ont à dire au sujet de la SV? ...SV, que tu n'imagine qu'en regardant par le petit bout de ta lorgnette .

Ou toi Coco......

cocoandco a écrit: Je ne prétend pas être le modèle interplanétaire de la simplicité volontaire, d'autres sont certainement beaucoup plus engagés que moi mais j'ai tout de même bien des choses à dire à ce sujet et j'ai la prétention de pouvoir partager ma petite expérience avec d'autres et c'est d'ailleurs pour ça que je suis inscrite sur ce forum.

Oui la prétention tu l'as c'est évident !

Désolée jusque là je restais zen mais coco avec tes idées tranchées, ta façon d'exposer le fait que TU as raison et que les autres ont systématiquement torts ça bousille complètement les conversations, ça installe une ambiance pourrie et je crois que tu ne t'en rends même pas compte, justement du haut de ta prétention...

Puis-je me permettre de suggérer que cette discussion, au vu de la tournure qu'elle semble prendre, se poursuive dans la rubrique petits conflits/discutons dans le calme? Cela permettra à ceux qui veulent poursuivre sur le sujet initial de ne pas se sentir de trop. J'offre le thé en contrepartie (virtuel malheureusement )

HS: Cerise ou Emma, on pourrait avoir une théière en smiley?

Je crois que Coco veut dire que rien n'est impossible, il faut oser parfois et on trouve des solutions auxquelles que l'on n'aurait jamais envisagé.
Parfois on se bloque sur un truc (mon banquier ne voudra jamais me prêter d'argent/on ne peut pas déménager parce que ceci parce cela etc..) et un jour quelque chose se débloque. Et le verrou "imaginaire" saute ! Après je pense qu'il faut respecter le rythme de chacun...
De plus la prôprité est un sujet ultra sensible, habiter quelque part c'est fondamental, j'suis bien placée pour le savoir, avec mon homme il est difficile de parler d'achat d'une maison, nous pensons que ce n'est pas possible, enfin c'est notre verrou "imaginaire", ça nous bloque, c'est à peine si on ose aller voir les banquiers.
Je me dis qu'il y a 2 ans on ne pensait pas pouvoir louer une maison et on y est bien arrivé...Pour nous c'était inespéré, jamais il ya 5 ans je ne me serai imaginée dans une maison en région parisienne, pour moi ça n'était même pas de l'ordre du possible.
Comme quoi on évolue...

Je ne dis pas que les idées de Coco sont mauvaises, loin de là. Ce que je lui reproche c'est plutôt son manque de tolérance et d'écoute vis à vis des propos et de la situation des autres personnes qui interviennent. Je n'ai jamais aimé qu'on impose ses idées et les tons moralisateurs et c'est ce que je ressens ici (sur ce sujet et sur d'autres) et ça me gène profondément.

une maison de rangée oui ce sont des maisons attenantes des 2 côtés.

reveuse a écrit:une maison de rangée oui ce sont des maisons attenantes des 2 côtés.

Merci,
dans les Ardennes, où j'ai passé mon enfance, il y avait ce type de maison aussi dans les quartiers ouvriers (les maisons étaient propriété de l'usine qui les louait aux employés pour une somme modique), où alors en bloc de 4 avec une toiture commune, mais toutes avec un grand jardin.

ça ce sont les maisons ouvrières souvent avec façade très étroite
et toutes les maisons se ressemblent. Ces maisons sont maintenant
recherchées car pas trop chères.
merci Tsd

TSD a écrit:Je ne dis pas que les idées de Coco sont mauvaises, loin de là. Ce que je lui reproche c'est plutôt son manque de tolérance et d'écoute vis à vis des propos et de la situation des autres personnes qui interviennent. Je n'ai jamais aimé qu'on impose ses idées et les tons moralisateurs et c'est ce que je ressens ici (sur ce sujet et sur d'autres) et ça me gène profondément.

Disons que moi aussi je suis d'accord sur le fond, mais pas sur la forme...

c'est tjrs triste de voir un membre partir : cocoandco , moi, je t'appréciai bien ( c'est vrai qu'on avait les péniches en commun)
Il ne faut pas confondre salon de thé et forum...La forme , le ton, la tolérance : des grands mots!

Dempsey a écrit:c'est tjrs triste de voir un membre partir

à qui le dis-tu, mais c'est le droit le plus strict des membres de se désinscrire et d'aller voguer ailleurs ... (on en avait déjà discuté dans le chantier)

Dempsey a écrit:c'est tjrs triste de voir un membre partir
Il ne faut pas confondre salon de thé et forum...La forme , le ton, la tolérance : des grands mots!

Oui, c'est dommage, mais Coco se réinscrira peut-être ultérieurement. (je l'espère).

Un forum n'est pas un salon de thé, c'est vrai. Mais pas un ring de boxe non plus. Quand la discussion vire au pugilat, ça n'apporte rien ni au débat ni aux autres participants.
Alors proposer une tasse de thé virtuelle c'est une façon imagée d'inviter les "belligérants" à prendre le temps de reconsidérer leurs propos (au besoin avec une vraie tasse de thé de chez eux, je crois beaucoup au pouvoir apaisant d'une tasse de thé)
La forme, le ton, la tolérance, des grands mots certes, mais pas inutiles ici où l'on ne dispose que du support écriture pour exprimer une idée.

Je fais suite au sujet « un capital en 5 ans », mais il m’a semblé plus approprié de poster dans ici.

Vers 30 ans, après un voyage de 6 mois en Asie en 1981-82, dont 3 mois en Inde, nous sommes rentrés différents à jamais et avec l’envie de changer de région et de ne plus vivre en ville.
En 1983, (oui je sais c’est loin, beaucoup de choses ont changé depuis, et la plupart d’entre vous n’étiez pas nés ou au berceau à ce moment là !) nous sommes allés séjourner chez un copain qui avait quitté notre grande ville du nord-ouest pour s’installer dans un village du sud-est et avons cherché et trouvé à acheter une petite bâtisse en pierre à 5.000 F (le SMIC était à 3.700 F), il y avait un point d’eau, l’électricité, mais pas de WC ni SDB évidemment, un toit pourri….

Nous sommes repartis dans notre location en ville (je précise que c’était toujours mon petit appart. d’étudiante sous les toits sans confort et trrès peu cher car déjà je vivais simplement et préférais travailler moins pour gagner moins mais vivre plus) le lendemain de l’achat pour gagner le plus d’argent possible ; nous étions par choix en intérim (= pas « mariés »-enchaînés à une boîte, et qualifiés, nos salaires étaient assez supérieurs au SMIC et à ce moment là on trouvait du travail quand on voulait.
Au printemps suivant sommes revenus dans le village du sud-est avec notre déménagement et nous sommes installés « chez nous » où tout était à faire. Nous avons tout fait nous-mêmes (surtout mon compagnon, mais j’ai beaucoup fait le manoeuvre), nous avions juste un peu d’argent pour les premiers matériaux et avons vécu dans le chantier (toit et tout) pendant 3 ans. J’ai vite retravaillé et avons vécu hyper simplement pour tirer de mon salaire notre quotidien et les matériaux. Notre bâtisse, que nous concevions à l’époque comme notre maison « pour la vie » est devenue une très jolie petite maison très bien faite dans les moindres détails. Au bout de 8 ans, un bout de terrain nous manquait (c’était dans les ruelles piétonnes d’un village moyenâgeux) et nous avons décidé de vendre. Nous avons fait une belle plus-value, mais c’était honnête et d’ailleurs les acheteurs étaient ravis de cette maison impeccable et ont directement accepté notre prix.
Avec cette somme avons acheté une remise sur un terrain, (le quart de la vente de l’autre) qui n’était donc encore pas une maison et où tout était encore à faire et avions donc assez pour financer tous les travaux, toujours sans emprunt. Aujourd’hui nous avons donc une très jolie maison, d’une coquette valeur, sans avoir jamais emprunté. Mais donc bien sûr il a fallu retrousser les manches et être capables de vivre dans les chantiers et de faire tous les métiers du bâtiment.
Tout çà pour dire qu’accéder à la propriété sans emprunt c’est possible, si on sait être patient, ne pas forcément vouloir « l’idéal » tout de suite….

merci pour ton témoignage.

ceci dit je pense que c'est difficilement reproductible aujourd'hui car au moins 2 choses ont changé :

au départ, tu as acheté une bâtisse pour presque 2 SMIC. Aujourd'hui pour 2 SMIC (soit environ 2500 euros) tu ne peux rien acheter du tout, même pas un mini terrain dans un coin méga perdu. En cherchant vite fait sur le bon coin, le moins cher que j'ai trouvé pour un terrain nu constructible (sans eaux, ni électricité, ni batisse) c'est 5000 euros soit déjà le double.

ensuite tu dis que c'était facile de travailler, bon là pas besoin d'expliquer c'est plus le cas du tout non plus.

Quand on a cherché à acheter ici, on voulait une petite maison, même avec travaux à faire nous même, avec un jardin ou une cour même minuscule (pour pouvoir manger dehors, même une petite terrasse ça nous allait). Et bien on ne trouvait rien à moins de 180 000 euros dans notre secteur ! Et 180 000 euros c'est avec l'isolation, le toit et tout l'intérieur à refaire !

On a économisé 500 euros par mois pendant 5 ans, puis plus rien pendant 1 an (on a payé cette même année une formation pour moi et on n'avait plus qu'un salaire), maintenant on économise 700 euros par mois depuis 18 mois supplémentaire. Et ça ne nous fait "que" 50 000 euros. Autant dire pour acheter, ça fait "juste" un apport mais ça ne permet pas du tout de se passer de crédit, même pour un terrain (au moins 100 000 euros le terrain).

Si on part dans une région à l'immobilier moins cher, ce qu'on envisage sérieusement, avec ce montant on aura de la peine à trouver, mais c'est possible si on vise du petit (80 m2 environ, pour 4). Mais on aura mis presque 7 ans pour pouvoir acheter une maison petite, avec beaucoup de travaux et sans jardin, dans des villages où pour trouver du travail ça sera la croix et la bannière ....

Non, ça n'est pas impossible je suis d'accord mais c'est quand même moins simple qu'avant j'ai l'impression ....

Domarie a écrit:..... Non, ça n'est pas impossible je suis d'accord mais c'est quand même moins simple qu'avant j'ai l'impression ....

Je ne le nie pas. Pour çà et bien d'autres choses je suis (hélas) persuadée que nous avons eu de la chance de naître dans les années 50.
Et (HS) d'avoir vécu mai 68, l'énergie d'une société nouvelle et en réel changement vers du mieux à l'époque, l'arrivée de la gauche au pouvoir, la pilule (au départ c'était une liberté, on ne voyait pas encore les effets négatifs), pas encore le SIDA, l'agriculture intensive et bien d'autres choses....
Haut les coeurs, et accrochez-vous, il y a sans doute encore bien d'autres possibles...

Je trouve que c'est une sacrée injustice, cette différence dans les prix de l'immobilier d'une région à une autre (j'ai acheté une maison ici, tout à fait habitable et avec un petit jardin, pour un prix qui ne me permettrait pas d'avoir un studio dans bien des endroits en France).
En centre Bretagne, on peut trouver des maisons entièrement à refaire (donc peut-être dans le genre de ce que tu as trouvé à l'époque, Rochelle ?) et avec un terrain de dimension correcte (de quoi faire un jardin et planter quelques arbres) pour 10 000 euros. Soit 10 SMIC, mais cela peut être une somme relativement "facile" à économiser. Cela dit, une personne qui achèterait cela devrait avoir plus d'argent, parce qu'il faut aussi des fonds pour rendre la maison habitable : à ce prix-là, on a une maison dont il faut refaire le toit et les fenêtres, ce qui n'est pas donné. Et il ne faut pas être une nana toute seule (ou alors avec une bande de trèèèès bons copains !). Ce n'est pas que le travail manuel me fasse peur mais physiquement, quand je peux pas, je peux pas.
Donc, on peut peut-être dire que c'est encore possible, mais plus difficile qu'il y a trente ans...

Edit : on a écrit en même temps... je vois que sur le fond, nous sommes au diapason

bien d'accord sur l'injustice Philomène. Et puis même si on peut faire les travaux, faut encore trouver un revenu sur place, je crois que c'est ça mon principal frein. Bouger pour acheter une maison moins cher ok, faire des travaux nous même ok, se serrer la ceinture pour vivre avec peu ok, mais prendre le risque de zéro revenu (or chômage et encore faut obtenir une rupture conventionnelle) sachant que ce zéro revenu peut durer des années ... j'ai mis 18 mois à trouver mon premier poste, mon homme autant, ensuite il a mis 1 an à retrouver quand on a changé de région (parce ce que moi j'avais trouvé là) et moi j'ai mis 3 ans pour retrouver après la fin de mon CDD (après avoir payé une formation continue les yeux de la tête car mon diplôme+ expérience ne suffisait pas ...). Ben disons que ça ne donne pas confiance !

Merci pour ta dernière phrase Rochelle, ça donne le sourire et envie d'essayer.

Je vous lis puis je vais retourner pleurer sur mon sort avant de chercher des idées pour continuer à travailler en ayant un "chez-moi" à moi.
La bretagne, je connais certains coin, effectivement, il y a à retaper... mais alors pour bosser? Il y a quelques temps je tablais sur un petit terrain en ile de france avec un mobil-home mais en me renseignant, j'ai appris que c'était interdit, dommage pour moi, j'ai pas besoin de plus.
C'est très décevant de regarder certaines annonces et de se demander comment les gens qui travaillent dans une ville peuvent y habiter.

bonjour,

tres intéressant ce sujet!
pour nous, il était important, sans etre prioritaire, d'acheter rapidement un bien immobilier. pour plusieurs raisons:
- déjà les loyers dans notre régions sont tres élevés (750€ pour un 2 pieces, sans les charges...)
- c'est une sécurité pour nous, pour pouvoir par la suite avoir moins de dépenses et donc pouvoir plus tard travailler moins et profiter plus...

Alors certes, on aurait pu faire le choix de changer de région, pour s'installer dans un endroit où l'immobilier est encore "raisonnable". sauf qu'on venait d'arriver, que j'étais coincée pour 3 ans à ce poste (fonctionnaire d'état, obligation d'attendre 3 ans entre 2 mut), que mon homme avait déjà quitté 2 fois son job pour me suivre et qu'il venait enfin de trouver un boulot qui lui plaisait... donc on a décidé de rester dans cette région, ultra-chere et à la mentalité ambiante à l'opposé de nous, qui a quand meme des bons cotés (un climat agréable, une nature à couper le souffle avec mer et montagne à coté...).

bref, on a donc cherché, en partant sur un budget de 150 à 200 000€ (emprunt sur 15ans+ petit apport perso + aide de nos parents (avances sur héritage)), d'abord une maison, mais on s'est vite rendus à l'évidence qu'ici, à moins de faire 1h de voiture aller pour le boulot (et encore on bosse pas dans la meme ville, donc pour l'un des 2 ça serait encore), voire bp plus l'été, impossible de trouver qqch dans nos moyens (fallait plutot compter le double)...et faire autant de route, ça devenait compliqué, stressant, etc...
mon doux reve d'acheter un terrain et de planter une yourte/cabane en bois etc. est revenu, mais là encore, à une distance "acceptable" de nos boulots, aucun terrain constructible à moins de 200 000€
on s'est donc rabattus sur un petit appart (F2) en centre-ville, avec plein de travaux à refaire, pour 160 000€...

alors certes ça n'est pas notre idéal, le remboursement est quand meme conséquent (900€/mois), mais l'appart en ville a ses bons cotés: on va en train au boulot, on a tous les commerces sur place et donc sans prendre la voiture, on peut sortir avec des potes à pied ou en vélo, etc...
et dans quelques années on pourra changer de région, revendre et avoir un apport pour envisager de faire construire une maison bois/basse conso, et petit à petit travailler moins

le bon coté c'est aussi qu'on peut "stopper" les remboursements pendant quelques mois si nécessaire, ce qui sera bien utile si on arrive à avoir un enfant, ça me permettrai de m'arreter qq mois sans stress financier (c'est moi qui amene les 2/3 des revenus, si je m'arrete ona à peine plus que l'emprunt...)
apres, je suis consciente qu'on a quand meme la chance d'avoir un niveau de revenus élevé...

pour nous c'est vraiment une vision à long terme, on ne peux pas financierement pour le moment dans cette région envisager de travailler à temps partiel, donc une bonne partie du principe de la SV reste "pour plus tard" pour nous, en meme temps on a pas tjrs ce qu'on veut tt de suite, ça nous apprend à etre patients...
c'est aussi une vision par rapport à nos éventuels futurs enfants. j'ai l'impression qu'il y a et aura de plus en plus d'écarts entre les jeunes que les parents peuvent les aider financierement (pendant leurs études, pour s'installer, etc...je mesure ma chance à ce niveau) et ceux dont les parents n'ont pas de quoi les aider. et je me dit que si je suis propriétaire (et emprunt remboursé) le jour où mes enfants seront étudiants/entreront dans la vie active, je pourrait plus facilement les aider financierement...


bref, désolée pour le roman, je début sur ce forum et dans la SV alors soyez indulgents

Ne t'excuse surtout pas, tout témoignage et toutes les expériences font avancer les réflexions. D'autant plus dans un domaine aussi complexe que le logement....

merci

je rajoute aussi que je crois que les choses ont vraiment changé ces dernieres années, les prix ont explosé (en ville ça a triplé en moins de 10ans ), et ça devient difficile dans certaines régions de trouver des trucs pas cher à retaper...
et y a vraiment des écarts de prix monstreux selon les coins...on a fait le choix de rester qq années dans le sud, parce qu'on a quand meme des revenus qui nous le permettent, mais les gens qui sont au smic ou moins je sais pas comment ils font par ici je me dit qu'à leur place je partirai, mais bon, c'est une décision pas évidente de nos jours, on nous fait tellement peur avec la précarité, les chomage, etc...
je crois que les gens (moi y compris d'ailleurs) ont de plus en plus peur de "se lancer", de prendre des risques, quand on a un emploi à peu pres stable, on veut plus le lacher parce qu'on ne sait pas si on retrouvera quelquechose, on ne se rebelle plus par peur de perdre son boulot ou autre, bref, on est "tenus" dans l'obéissance par la peur, c'ets bien triste :(

Oui les gens ont peur et c'est bien ce qui était recherché par les politiques : faire peur aux gens pour les immobiliser et en faire des petits moutons dociles...
(dixit la chanson de Mickey 3D "La France a peur)
En avoir conscience c'est déjà un grand pas, la plupart des gens ne s'en rendent même pas compte (alors ils surconsomment des choses inutiles pour se rassurer un temps, et puis ils ne parlent plus à leurs voisins, ils ferments leurs portes et leurs volets, se replient sur eux mêmes...cercle vicieux dont on a déjà dû parler ici.)
Le tout maintenant étant justement de lutter, autant que possible, contre ça !

Vous me rendez encore plus triste mais çà me fait penser à des amis qui bougent tout le temps et qui me disent que même si ce sont des petits jobs, au moins eux ils voient du pays parce qu'au final, ils n'ont pas grand chose à perdre

C'est sur que c'est vraiment inégal en fonction des localité, c'est comme ca.
Un petit exemple de prix si ça vous interesse:
Suite à de nombreux déboires ( je ne reviendrais pas dessus) nous avons fait une proposition il y a deux semaines pour une maison en Haute Marne, à 15 km de Langres, 50 000€ pour 120m2 habitable, elle est actuellement habitée mais il y a beaucoup de travaux notamment d'isolation, les sols sont à refaire (à l'étage trous dans l'ancien plancher et sol en Terner sur une partie du rez de chaussé) ainsi qu'un bout de toiture, le pignon et les ouvertures (j'en passe). Elle a pourtant pas mal de potentiel avec un terrain dont un verger sur 7000m2 et 2 dépendances. Il y a une source et un ancien puis au fond du terrain.
Car contre le boulot c'est pas top : je bosse essentiellement en saison et mon mari soit en cesu soit en interim.
Pour la météo, c'est pas non plus bizance : la température affiche souvent -20° en hiver (il y a 2 ans on est resté 3 semaines en dessous de 0°).
Mais c'est un choix.
Par contre dans notre coin il y a beaucoup à vendre dans la même gamme de prix, on peut trouver à refaire pour 20 000€, ou refait à neuf pour environ 70 000€
Si ça vous dis