La Simplicité Volontaire
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le deal à ne pas rater :
LEGO Icons 10331 – Le martin-pêcheur
35 €
Voir le deal

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

+6
MesChersConciterriens
Katia
-Françoise-
Mandurah
Cerise
Dr.Zonacide
10 participants

Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Dr.Zonacide Jeu 2 Déc 2010 - 21:08

Bonjour,

Je ne sais pas pour vous ? Mais l'outillage est devenue essentiel, même si l'on ne dispose pas d'un véhicule ou d'un garage pour bricoler dessus il est toujours bon d'avoir un peut de matériel sous la main afin d'effectuer soit même un certain nombre de réparation/entretient.

Je suis actuellement en train de m'équipé à cette fin (disposant d'un véhicule cela s'impose même si l'on n'a pas forcement les moyens de payer le garagiste à 30 à 45 € de l'heure) de ce fait je dispose déjà ;

- D'un certain nombre (pour pas dire multitude) de tournevis plat et crussiforme de toute taille
- d'un jeu de clé plate à oeil de 8 a 14
- un jeu de BTR
- un jeu torx
- pince à tôle
- un marteau
- pince plate
- pince multi-prise faible taille
- pied à coulisse
- scie à bois et à métaux
- lime

A therme (d'ici le mois prochain) je pense faire l'achat (coûteux mais en la matière on a pas de la bonne came sans y mettre le prix ...)

- d'un jeu de clés à pipe
- d'un jeu de clé plate à oeil afin de compléter ou d'agrandir le panel déjà en ma possession (véhicule oblige)
- pince coupante
- pince croco

Eventuellement

- fer à souder ou mini chalumo

Qu'en dites vous cette liste vous semble correcte ? Y a t-il selon vous des chose qui manque ou des choses en trop ?

Edit by lapin de la liste 4/12/2010


Dernière édition par Dr.Zonacide le Sam 4 Déc 2010 - 11:41, édité 1 fois (Raison : Maj de la liste)
Dr.Zonacide
Dr.Zonacide

Date d'inscription : 28/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Cerise Jeu 2 Déc 2010 - 21:53

salut Dr.Z tu n'as pas posté dans le bon sujet (se nourrir), je déplace dans "maison/divers" en attendant mieux Wink
en matière d'outillage pour se dépanner et bricoler, ça n'est pas moi qui te dirais qu'il y en a trop ! j'ai un mari et des fils bricoleurs et c'est bien appréciable quand il faut réparer ceci ou cela.
Cerise
Cerise
Administrateur

Date d'inscription : 07/05/2007

http://marmite-norvegienne.blogspot.fr

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Dr.Zonacide Jeu 2 Déc 2010 - 21:58

cerise a écrit:salut Dr.Z tu n'as pas posté dans le bon sujet (se nourrir), je déplace dans "maison/divers" en attendant mieux Wink

Hum autant pour moi je n'avais pas vue l'entête du sous-forum matériel

Créer une section Matériel pour la maison ou le quotidien peut être alors ?
Dr.Zonacide
Dr.Zonacide

Date d'inscription : 28/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Mandurah Jeu 2 Déc 2010 - 22:00

Hem... suis pas trop douée en bricolage donc bien en mal de répondre!
Mandurah
Mandurah

Localisation : France - Centre
Date d'inscription : 03/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Invité Jeu 2 Déc 2010 - 22:03

Je comprends pas trop. Tu parles du nécessaire pour entretenir une voiture ou des outils indispensables dans la vie courante en général ?

Je possède pas grand chose dans ta liste.
... dans mes essentiels, il y aurait une lampe de poche. En autre. D'ailleurs, il parait que l'objet le plus utile à avoir en cas de panne de voiture Wink Et dans la vie courante, ça sert aussi pour les pannes de courant, et les travaux à faire en coupant le courant.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Cerise Jeu 2 Déc 2010 - 22:04

c'est déjà déplacé Doc Wink
Ce que j'ai constaté pour les clés : sauf exception, mieux vaut investir dans du costaud que dans du chinois, bien que parfois il y ait des surprises avec du matériel très peu cher. Nous récupérons aussi le plus possible de vieux outils ( on en trouve de moins en moins dans les poubelles mais il y a encore les brocantes et vide- greniers) et gardons précieusement ceux de famille, ça peut servir, surtout si c'est sans électricité ( chignoles etc).
Cerise
Cerise
Administrateur

Date d'inscription : 07/05/2007

http://marmite-norvegienne.blogspot.fr

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Dr.Zonacide Jeu 2 Déc 2010 - 22:13

magnierc a écrit:Je comprends pas trop. Tu parles du nécessaire pour entretenir une voiture ou des outils indispensables dans la vie courante en général ?

Je parles des deux cas, pour ma part j'estime qu'il est importants d'avoir une bonne base d'outillage car j'ai en projet l'indépendance énergétique mais c'est tout autre chose.

cerise a écrit:c'est déjà déplacé Doc Wink
Ce que j'ai constaté pour les clés : sauf exception, mieux vaut investir dans du costaud que dans du chinois, bien que parfois il y ait des surprises avec du matériel très peu cher. Nous récupérons aussi le plus possible de vieux outils ( on en trouve de moins en moins dans les poubelles mais il y a encore les brocantes et vide- greniers) et gardons précieusement ceux de famille, ça peut servir, surtout si c'est sans électricité ( chignoles etc).

Pour ce qui est des clés ça oui mais un jeu de 10 clés peut coûter jusqu'a 72€ pour du Bost par exemple, mais on doit leur accorder que pour ma part j'ai jamais pété ou vrillé une de leur clés, sinon une chignole ça peut ce fabriquer =) j'ai oublié d'y mettre dans la liste.
Dr.Zonacide
Dr.Zonacide

Date d'inscription : 28/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par -Françoise- Ven 3 Déc 2010 - 0:36

Dr.Zonacide a écrit:
- D'un certain nombre (pour pas dire multitude) de tournevis plat et crussiforme de toute taille
- d'un jeu de clé plate à oeil de 8 a 14
- un jeu de BTR
- un jeu torx
- pince à tôle

- un marteau
- pince plate
- pince multi-prise faible taille
- pied à coulisse
c'est quoi ? c'est pour faire quoi ? scratch

Très bonne idée, ce poste.

les choses en trop, je ne saurais te dire.
Par contre, tu n'a pas mis tout ce qui est scie ( bois, métaux ), boite à onglet: on s'en sert beaucoup à la maison.
un truc pour mesurer le voltage en cas de pb électrique( je me souviens plus du nom Embarassed). On s'en sert aussi beaucoup.
-Françoise-
-Françoise-

Date d'inscription : 20/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Invité Ven 3 Déc 2010 - 8:12

comme vous le dites, il est pertinent de s'équiper en fonction de son habitat et de son mode de vie.
Des outils pour le jardin (même si on ne fait pas de potager, il y a de l'entretien à réaliser, des feuilles à ramasser en automne, de la végétation à couper et à évacuer/composter/détruire, de l'arrosage...)
Des outils pour l'entretien du logement (électricité, plomberie, peinture) et éventuellement des outils d'atelier pour travailler le bois et le métal.
Des outils pour l'entretien des véhicules à moteur.
Et selon les cas, des outils de bucheronnage, de maçonnerie, de déneigement, etc

Tout cela, lorsque l'on part de zéro, représente vite un investissement considérable, même en achetant uniquement d'occason et dans les vide-greniers.
Je recommande moi aussi de faire l'impasse sur les cochonneries pas chères : on ne travaille bien, facilement, sans se blesser et sans s'énerver qu'avec des bons outils (adaptés) et de qualité.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Katia Ven 3 Déc 2010 - 9:15

Je rajoute qu'on peut "détourner" pas mal d'objets de leur fonction initiale.
Je me rends compte avec ta liste que nous sommes pas mal équipés, d'autant plus que j'avais ma propre boite à outils "généralistes" (pinces, tournevis, forets, visserie, marteau, scie, etc. pour faire des petits travaux d'intérieur) quand j'ai rencontré mon homme, lui la sienne (plus orientée électricité et un peu mécanique).

Et notre grosse boite à outils s'est agrandie par adoption, des outils que l'on nous a donnés, de ceux que j'ai récupérés, notamment chez ma grand mère (passé 90 ans, on ne bricole plus trop Rolling Eyes ) Et pour certains trucs, nous empruntons dans la famille : perceuse, ponceuse, décolleuse à papier peint... utiles tellement ponctuellement chez nous que je ne trouve pas que ça vaille la peine d'acheter.

Donc, il y a aussi des objets qu'on peut détourner. Par ex., lors de notre dernier débouchage de tuyau, nous avons utilisé.... une vieille aiguile à tricoter qui trainait dans ma boite à outil depuis plus de 15 ans, que nous avons recourbée. De la même façon, j'ai un ciseau à bois (un cadeau) qui a servi à beaucoup plus de chose que pour le bois.

Katia

Date d'inscription : 07/03/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par MesChersConciterriens Ven 3 Déc 2010 - 10:39

Avant d'investir ,on peut d'abord voir s'il n'y a pas d'outilthèque dans sa région.
A Bordeaux elle vient d'être créee par les Compagnons .Contre une adhésion à l'année on peut emprunter tout ce qu'il faut pour bricoler(materiel électrique aussi).J'espère qu'ils ont pensé au jardinage.

Pour les outils automobiles ,il ya des garages associatifs où on met à votre disposition le matériel et vous apprend comment faire les petites réparations ,vidanges et autres.

J'aime beaucoup ces concepts .Nos maisons sont désencombrées et on rencontre des personnes interessantes.Mais je ne suis pas trop concernée:j'ai mon petit personnel qui est en charge de se salir les mains pour mon confort(mari,frères,père) ha ha .

MesChersConciterriens

Date d'inscription : 29/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Invité Ven 3 Déc 2010 - 16:01

oui, mutualiser les outils chers et/ou d'usage très exceptionnel est une excellente idée.
Mais il faut quand même avoir le minimum chez soi et dans sa voiture pour asurer l'entretien courant. Ce ne sont pas des outils chers : clés à oeil de toutes tailles, pinces multiprise et plate, tournevis (plat, cruciforme, torx, Philips, etc), clés hexacaves (Allen), marteau, chasse-goupille, clé anglaise, scie égoïne...
En ce qui me concerne, j'ai choisi de NE PAS acheter d'electro-portatif, je n'ai que des outils manuels.
Et quand il m'arrive d'avoir besoin d'une perceuse, d'une disqueuse ou autre, je l'emprunte.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par sapiens Ven 3 Déc 2010 - 20:38

Ici, on a un max d'outils, gros travaux passés présents et futurs obligent. Par contre, on emprunte la tronçonneuse à un copain, on donne quelques billets à un ouvrier qu'on entend travailler dans le quartier pour un trou dans un mur, une souche à arracher, etc...mon ami est très opportuniste, moi je n'oserais pas!
sapiens
sapiens

Age : 40
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 01/12/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Dr.Zonacide Sam 4 Déc 2010 - 11:39

[quote="-Françoise-"]
Dr.Zonacide a écrit:
- un jeu de BTR
- un jeu torx
- pince à tôle


Par contre, tu n'a pas mis tout ce qui est scie ( bois, métaux ), boite à onglet: on s'en sert beaucoup à la maison.
un truc pour mesurer le voltage en cas de pb électrique( je me souviens plus du nom Embarassed). On s'en sert aussi beaucoup.

Alors le jeu de clés BTR sont des clés Hexagonales

http://www.mecatechnic.com/photos/VO07160.jpg

pour les vis à six pan creux

http://www.hellopro.fr/images/produit-2/0/2/2/unbrako-vis-a-tete-fraisee-6-pans-creux-648220.gif

le jeu de clés Torx sont des clés à tête étoile

http://medias.norauto.fr/images_produits/400x400/274172.jpg

pour les vis correspondante

http://satinox.eu/medias/vis_6_pan_torx_satinox_500.jpg

raymond pin a écrit:
Je recommande moi aussi de faire l'impasse sur les cochonneries pas chères : on ne travaille bien, facilement, sans se blesser et sans s'énerver qu'avec des bons outils (adaptés) et de qualité.

Je confirme, je suis en train de monter une table, je viens de foiré trois embout crussiforme bas de gamme, j'ai alors attrapé mes tournevis bost et j'ai pu finir le taff sans riper une fois, ceux la m'ont été donnés j'voudrais pas voir le prix à l'achat ....

Sans quoi il est vrai que plusieurs type de scie sont à avoir sous la main

Pour ma part je suis en train de travailler du bois, plaque de plexi, et je dois dire que la scie à bois pour le plexi j'hésite un peut surtout que je n'ai pas de lime sous la main.

Les limes tient parlons en, j'sais pas pour vous mais quand on travail un peut les matériaux du moins pour ma part je fabrique mes meubles, sa devient indispensable
Dr.Zonacide
Dr.Zonacide

Date d'inscription : 28/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Invité Dim 5 Déc 2010 - 9:38

Dr.Zonacide a écrit: la scie à bois pour le plexi j'hésite un peut surtout que je n'ai pas de lime sous la main.
oui, oublie la scie à bois, la scie à métaux ira très bien pour ce boulot !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Alyrian Sam 11 Déc 2010 - 17:54

Mon cadeau pour mon premier appart : une boite à outil ! Je ne regrette pas. Au fil des déménagements et des travaux je la complète, il y a des trucs qui me manquent encore... je ne sais pas si on a "assez" quand on aime bidouiller !
La perceuse, c'est le truc electrique dont j'ai du mal à me passer. Je n'ai pas de force dans les mains, du coup je galère beaucoup en manuel.

J'ai été à une grande vente "spécial outillage" à Emmaus qui m'a permis de m'équiper en outils de qualité pour pas cher. Entre autre des chignoles super costaud, des vieux machins bien fait ! Ce genre d'occase vaut vraiment le coup.

J'ai régulièrement des copains qui m'appellent pour que je leur prête des outils. Du coup je suis un peu "l'outilhothèque" du coin Laughing
Alyrian
Alyrian

Age : 38
Localisation : Chambéry
Date d'inscription : 21/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Dr.Zonacide Sam 11 Déc 2010 - 18:04

J'ai fais les frais aujourd'hui, partie pour aller chercher un jeu de clés à pipe (72€)

Je me suis posé la question si j'en avais vraiment besoin, au final quand j'ai vue les innombrable outils dans des boite à chaussure, et mon radiateur électrique en panne, j'en suis resorti du magasin avec un fer à souder de l'étain et un multimètre (testeur)

Y a plus qu'a voir
Dr.Zonacide
Dr.Zonacide

Date d'inscription : 28/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Invité Dim 12 Déc 2010 - 19:29

j'ai récemment récupéré quelques outils manuels de jardin et de bucheronnage (dont une masse avec une tête énorme de 6 ou 7 kgs !).
Tout ça dans le cadre d'un échange, donc sans dépenser un centime et en me désencombrant, ce qui est très SV et moralement satisfaisant good

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Invité Lun 13 Déc 2010 - 9:01

pour le jardinage, investir tjrs dans de la qualité (rateau, pelle...), en général c'est le manche qui est faible.
Je fabrique moi-même les manches en frêne ...c'est un peu comme tricoter le soir au coin du feu ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Philomenne Mar 29 Nov 2011 - 23:12

Ce qui m'intéresserait, cher Dr Zonacide, ça serait que tu me dises aussi comment tu le ranges, cet outillage essentiel... parce que certes, je suis du genre bordélique, c'est une chose entendue. Mais quand même. Je n'arrive pas à organiser mes outils de manière pratique. Ce qui fait qu'à chaque fois que je veux bricoler, je passe d'abord une demi-heure (dans le meilleur des cas) à chercher l'outil dont j'ai besoin.
J'ai essayé des petites, caisses, des tiroirs... ça ne va pas, c'est désespérant. Sans compter les vis, les clous, souvent en deux ou trois exemplaires... un vrai casse-tête. L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? 408582 Comment fais-tu ?
Philomenne
Philomenne
Administrateur

Age : 53
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 25/08/2009

http://lagricultureetautreschosesdelavie.fr/

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Invité Mer 30 Nov 2011 - 9:36

Philo > Moi le casse-tête c'est pour les outils... de couture.

- Je rassemble dans des boites les petites choses similaires (une boite pour les boutons, une autre boite pour le fils etc). Ca limite les dégâts. Les boites transparents sont mes préférées, on voit ce qu'il y a dedans sans les ouvrir.
- Mais quand même, c'est casse-tête, les objets ont des tailles très bizarres et pas faciles à caser dans un meuble comme mon grand perroquet, les règles diverses et variées.

Je cherche encore comment mieux organiser tout ce fatras confused

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Cerise Mer 30 Nov 2011 - 21:18

l'important déjà pour l'outillage c'est que ça soit à l'abri de l'humidité ( donc pas dehors si possible ), après c'est une question de place, certains ont des abris de jardin juste pour l'outillage, d'autres un garage avec au mur des tableaux avec l"emplacement pour chaque outil : chacun à sa place... ça fait toujours rêver, dans la réalité ça n'est pas donné à tout le monde de s'y tenir. Quand on est b... de nature, on finit par arriver à davantage d'ordre quand on a perdu par négligence des outils, qu'on en a assez de ne jamais retrouver le bon ustensile au bon moment...et puis il y a aussi le fait que si l'on a investi dans du bon matos on aura davantage tendance à en prendre soin, donc à le ranger.
ceci dit on peut très bien arriver à s'y retrouver dans son propre fatras s'il est bien géré non ? L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? 642498
Cerise
Cerise
Administrateur

Date d'inscription : 07/05/2007

http://marmite-norvegienne.blogspot.fr

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Philomenne Mer 30 Nov 2011 - 21:25

En général, j'arrive effectivement à me repérer dans mon bazar (et généralement, quand je ne retrouve pas quelque chose durablement, c'est que je l'ai rangé, pour une fois, et que je ne sais plus où. Oui, mon cas est désespéré). Et je ne sème pas mes outils dans la maison. C'est déjà ça. Là, c'est plutôt la question de l'organisation des choses. J'ai longtemps rangé dans des petites caisses en plastique mais ça ne va pas, même en essayant d'y mettre un peu d'ordre, il faut toujours tout vider pour trouver ZE outil nécessaire à l'instant T. Parce que cet outil est bien sûr toujours au fond d'une caisse (et laquelle, d'ailleurs ?) Je n'ai pas de garage, ni de pièce qui pourrait faire atelier (hélas !) donc je pense ranger les outils dans le grand placard qui se trouve sur le palier du premier étage (oui, celui-là, tu vois ? Wink ). Accroché au mur ? Faut voir... je suis preneuse de suggestions en tout cas.
Philomenne
Philomenne
Administrateur

Age : 53
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 25/08/2009

http://lagricultureetautreschosesdelavie.fr/

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Panthera Pardhus Mer 30 Nov 2011 - 21:30

Des barres aimantées à fixer au mur (ou dans le placard)?
Panthera Pardhus
Panthera Pardhus
Administrateur

Date d'inscription : 11/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Philomenne Mer 30 Nov 2011 - 21:33

J'aime bien cette idée. Je sais juste pas où on en trouve mais je vais creuser... Wink
Philomenne
Philomenne
Administrateur

Age : 53
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 25/08/2009

http://lagricultureetautreschosesdelavie.fr/

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Panthera Pardhus Mer 30 Nov 2011 - 21:38

un aperçu ici Very Happy
Panthera Pardhus
Panthera Pardhus
Administrateur

Date d'inscription : 11/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ? Empty Re: L'outillage essentiel. Oui mais quoi comme outil ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum