Pourquoi la décroissance est nécessaire

Bonjour,
ça faisait un petit moment que la différence entre SV et décroissance me titillait, et je crois que ça en titille d'autres. Donc je livre ici les résultats de mes lectures et cogitations, sur les différences entre SV et décroissance, et sur le besoin intrinsèque de chacune de ces notions de l'autre (commentaires bienvenus):

La SV et la décroissance sont-ils un même concept sous le même nom ? Les liens entre les deux peuvent se résumer par l'expression suivante : "penser global, agir local", que je traduirai par "penser collectif (décroissance), agir personnellement (SV)".

* La simplicité volontaire, démarche personnelle mais pas égocentrique.

Je ne vais pas revenir sur la définition de la SV, mais la démarche vient souvent d'une prise et conscience et d'une crise du sens : pourquoi perdre sa vie à la gagner, rejet des valeurs de notre société (économie, travail, argent, possessions ...) pour de nouvelles valeurs (temps, relations humaines, culture, éducation ...). Mais la SV n'est pas égocentrique pour autant (contrairement à la vision que j'en avais au début), il y a aussi une prise en compte de l'écologie et du social. Si l'on consomme local par exemple, ce n'est pas seulement parce que c'est meilleur ou plus sain, mais aussi pour des questions de transport, de coût social.

* La nécessité de la SV à l'échelle globale : la décroissance implique la SV

Bien que par définition le champs de la SV se limite a ses actions personnelles, la SV est fondamentale pour tout projet collectif comme la décroissance. D'ailleurs la SV est pour ainsi dire incluse dans le projet de décroissance, et chaque décroissant a une démarche de SV (le contraire n'étant pas forcément vrai).
Le constant est simple, il y a domination des riches sur les pauvres (inégalités), et du monde sur la nature (donc sur les générations futures). Il faudrait 4 planètes pour que tout le monde accède au mode de vie d'un français (7 pour un états-unien), il faut donc revenir à une démarche de frugalité (ou sobriété).
La démarche de simplicité volontaire a un impact direct positif (baisse de la consommation, des déchets, de la pollution,...), mais également indirect si l'on en croit "l’effet Veblen" (les classes "inférieurs" tendent à imiter le modèle de consommation des classes "supérieures" - lire le dernier Kempf).
Une démarche de SV est également indispensable pour se mobiliser au niveau collectif/politique. Un exemple simple, si l'on économise l'eau au quotidien (pendant le brossage, la douche, la vaisselle etc.) alors on sera plus prompt à se mobiliser contre les fuites du réseau d'eau de sa commune (ce qui peut entraîner d'autres questions, comme la remunicipalisation de l'eau).

* Les limites de la démarche personnelle

Je vois plusieurs limites à la seule démarche personnelle, qui nécessite un projet collectif de société :

- Stigmatisation : il est parfois difficile socialement de faire des choix dans une société comme la notre : le refus de la voiture, de la télévision, de l'avion, du portable peuvent entraîner une mise à l'écart, particulièrement les enfants.

- La décolonisation de l'imaginaire est nécessaire : certains choix de vies en rapport avec la SV sont difficiles à mettre en oeuvre dans notre société et son idéologie. Il est par exemple difficile de manger végétarien au restaurant ou dans les cantines etc. (celà peut renvoyer au premier point), d'échapper aux ondes des portables des autres ...

- Certains choix collectifs affectent les choix personnels : par exemple les OGM ou les nanotechnologies qui peuvent se disséminer, l'interdiction à kokopeli de vendre des semences de vieilles variétés pour protéger la biodiversité, le choix politique du nucléaire (ce qui fait que l'alternative au nucléaire est très difficile, surtout à l'extérieur) ...

- Certaines alternatives sont confrontés à la "concurrence déloyale" du système actuel qui ne prend pas en compte les coûts environementaux (tranports ...) et sociaux (sueur du sud). Pour le textile par exemple, il est dur d'acheter local, notamment car le textile chinois (polluant et socialement catastrophique) peut être vendu à bas prix, ce qui ne facilite pas la viabilité du local (et la décolonisation de notre imaginaire car nous avons intégré un prix moyen très bas pour le textile).

- Enfin malgré les bonnes intentions personnelles, on peut difficilement éviter une sorte d'effet rebond : on ne contrôle plus l'argent dépensé : votre maraîché bio va peut être s'acheter un 4x4 pour rouler au Sahara ! (les actions de SV qui convergent vers l'autonomie ne souffrent pas de ce problème : faire son potager, etc.).

* La décroissance, projet collectif, voir politique

Pour toutes ces raisons un projet collectif est nécessaire, ce peut être celui de la décroissance. La décroissance se nourrit des mêmes constats : la crise écologique et sociale nécessite de changer nos habitudes, et la perte des valeurs et des identités rendent se changement souhaitable (même s'il n'y avait pas de crise écologique imminente !). La décroissance nécessite la SV au niveau individuel, mais propose d'apporter des solutions au niveau collectif et politique.
Par exemple on peut intégrer dans le coût des produits tous les coûts cachés, pris en charge actuellement par les pays du Sud (condition sociales, pollution, recyclage ...), la nature (pillage, surexploitation), les collectivités (construction, réparation des routes, insécurité routière ...). On peut aussi définir le coût des choses par leur bonne utilisation. Paul Ariès parle de gratuité de l'usage, et de renchérissement du mésusage (pourquoi payer l'eau le même prix pour faire la cuisine ou remplir une piscine ?).
Mon propos n'est pas ici de présenter un projet exhaustif de la décroissance, car d'une part je n'en connais pas et je ne sais pas s'il en existe un complet (et puis il y a des projets qui s'opposent, la décroissance étant multiple).

J'espère avoir été assez clair sur les différences que je fais entre décroissance et SV, et des liens (essentiels) entre les deux concepts.

J'ai globalement la même vision avec quelques nuances mais oui globalement c'est ça.

Perso j'insisterai aussi sur le fait que la SV est non seulement individuelle mais également progressive (toute une vie) et ... personnelle (différent d'individuelle). ET pour moi la décroissance c'est avant tout politique et économique.

Je ne suis pas d'accord quand tu dis que la SV implique la décroissance et inversément. Même si la plupart du temps les SV sont sympathisants des différentes idées liées à la décroissance (l'inverse n'est pas nécessairement vrai selon la décroissance concernée), une démarche SV n'implique pas une démarche collective ni même la volonté d'une démarche collective. Certaines personnes vont se simplifier volontairement la vie en refusant totalement de perdre leur énergie dans des mouvements citoyens organisés ou politiques.

Par contre l'augmentation des "sympathisants" de la SV et du frugalisme (estimés à 10 à 20% selon les pays ce qui est énorme, mais tous les niveaux sont considérés, des néobobo au vieux de la vieille en passant par les créatifs culturels) peut se muer en mouvement de société favorable à des options politiques et économiques du type décroissance. Je pense qu'on est précisément dans cette phase de mutation.

Salut Raffa,

Raffa a écrit:Je ne suis pas d'accord quand tu dis que la SV implique la décroissance et inversément.

Tout à fait, d'ailleurs j'ai dit que décroissance impliquait SV mais pas l'inverse

Raffa a écrit:Par contre l'augmentation des "sympathisants" de la SV et du frugalisme (estimés à 10 à 20% selon les pays ce qui est énorme, mais tous les niveaux sont considérés, des néobobo au vieux de la vieille en passant par les créatifs culturels) peut se muer en mouvement de société favorable à des options politiques et économiques du type décroissance. Je pense qu'on est précisément dans cette phase de mutation.

Espérons, mais je suis dubitatif sur le nombre de sympathisant (dans les idées mais aussi les actes), surtout des chiffres que j'avais vu sur les pays anglo-saxons qui polluent le plus ...

madeinearth a écrit:Salut Raffa,

Raffa a écrit:Je ne suis pas d'accord quand tu dis que la SV implique la décroissance et inversément.

Tout à fait, d'ailleurs j'ai dit que décroissance impliquait SV mais pas l'inverse

Vi mais je suis pas d'accord dans les 2 sens. Certaines idées de décroissance n'implique nullement la SV et la frugalité. Par exemple la décroissance (ce qui ne veut pas dire l'arrêt)
- de la surconsommation (mais de pas de la consommation : tous les joujoux higth tech - mais durable - pourraient se poursuivre)
- de tout ce qui utilise des énergies fossiles pour les remplacer par d'autres technologies

La principale remise en cause de la décroissance, c'est le PIB. Autour de ça, ça part dans plein de directions.

C'est justement parceque bcp de gens confondent décroissance et SV et prennent la SV pour de l'ascétisme qu'il refuse d'entendre parler de décroissance. Or je crois que c'est important de faire comprendre que justement cela n'est pas forcément lié et que la SV est une affaire personnelle qui n'a pas à être imposée.

On peut être décroissant sans pourtant vouloir aller trop loin dans une démarche SV.

Pour les chiffres le 20% par exemple c'est au japon

Salut Raffa, je ne partage pas ta vision de la décroissance.

Raffa a écrit:
Vi mais je suis pas d'accord dans les 2 sens. Certaines idées de décroissance n'implique nullement la SV et la frugalité. Par exemple la décroissance (ce qui ne veut pas dire l'arrêt)
- de la surconsommation (mais de pas de la consommation : tous les joujoux higth tech - mais durable - pourraient se poursuivre)

La décroissance est fermement opposée à la consommation, pour citer Paul Ariès, dans "La décroissance, un nouveau projet politique" (chapitre "en finir avec la société de consommation") :
"Les objecteurs de croissance ne souhaitent pas consommer un peu, beaucoup, passionnément moins, ils souhaitent simplement ne plus consommer du tout. [...] Répétons-le, notre objectif n'est pas de gaspiller moins ou de ne plus surconsommer. Nous entendons littéralement ne plus consommer du tout" (p.192).
Quant au cas particulier des joujoux higth-tech, je peux te dire qu'il y a une véritable critique dans le mouvement décroissance. Ça n'intègre pas seulement la dimensions écologique/durable, mais par exemple de la perte d'autonomie due à la technique (le mouvement des luddites est souvent cité), voir le système technicien dans sa globalité (Ellul considéré comme un des pères de la décroissance fait une critique du système technicien, mais je ne l'ai pas lu).

Raffa a écrit:
- de tout ce qui utilise des énergies fossiles pour les remplacer par d'autres technologies

Remplacer ce qui utilise les énergies fossiles oui, car les réserves vont manquer, et c'est de toute façon une énergie polluante. Remplacer le tout par d'autres technologies, je ne crois pas. La décroissance est contre le scientisme, le culte de la science et du progrès.
Pour prendre l'exemple des voitures, il ne s'agira pas de faire rouler les voitures au biocarburant voir même à une source illimitée infinie et gratuite si c'était possible. Mais de repenser le temps et l'espace, de relocaliser, de ralentir (voir par exemple la critique de la vitesse faite par Illitch lui aussi présenté comme un père de la décroissance dans "énergie et équité").

Raffa a écrit:
La principale remise en cause de la décroissance, c'est le PIB. Autour de ça, ça part dans plein de directions.

Plus que du PIB, de la croissance et du developpement. Le PIB n'est qu'un indice caricatural du culte de la croissance et de l'économisme.

Raffa a écrit:
C'est justement parceque bcp de gens confondent décroissance et SV et prennent la SV pour de l'ascétisme qu'il refuse d'entendre parler de décroissance. Or je crois que c'est important de faire comprendre que justement cela n'est pas forcément lié et que la SV est une affaire personnelle qui n'a pas à être imposée.

Mais la décroissance ce n'est pas non plus une question de privation ou d'ascétisme. Même si le projet et collectif, il suppose une volontarité tout comme la SV.

Raffa a écrit:On peut être décroissant sans pourtant vouloir aller trop loin dans une démarche SV.

Après j'imagine que c'est une question de cohérence.
Mais "tout" dans la décroissance mene à la SV (au plutot toute la SV se retrouve comme application de principes de la décroissance) : frugalité vis-à-vis de la nature, des pays émergents, des générations futures, remise en question du travail, définition de vraies valeurs ...

Bonjour Madeinearth et Raffa,

Je me sens plus proche de l'avis de Raffa, même si je ne suis pas sûre de le partager totalement.

Plus je chemine en sv, moins je me sens attirée par le mouvement de décroissance.

Quand j'entends parler les gens qui défendent la décroissance, je me sens rarement d'accord avec eux. Il s'agit d'un mouvement principalement politique, qui s'identifie bien plus à ce qu'ils ne veulent plus, plutôt qu'à un projet alternatif. Certains sont assez constructifs dans leurs commentaires, mais la majorité sont dans la critique. Le journal de la décroissance en est le reflet carricatural.

De plus, le chemin sv, s'il amène à diminuer petit à petit toutes les consommations, amène presque sans exception à un chemin plus psychologique et spirituel. On remet aussi en question notre façon de concevoir la vie, les relations, et tout ce qui nous entoure, y compris notre propre mode de fonctionnement. La démarche de la décroissance fait assez fi de cela (pour la plupart de ses adeptes que j'ai lus ou rencontrés).

Chez les décroissants on retrouve très souvent des rebelles purs et durs, chez les sv, beaucoup moins, et plus on avance en sv, moins on l'est.

Je ne vais tout de même pas dire que ces deux voies sont en opposition, faudrait pas charrier mais il est vrai que plus j'avance, moins je leur trouve de points communs.

Pour moi, un mouvement de changement collectif alternatif ne doit pas passer par la décroissance. Car j'identifie la décroissance à des démarches similaires telles que l'anarchisme, et la gauche : des mouvements politiques qui eux aussi, s'opposent à ce qui est en place, avec le même mode de pensée que ce qui est en place. Càd que s'ils prenaient de l'ampleur, ils ne feraient que remplacer le système existant avec le même genre de déboires que nous avons déjà.

Penser contre, c'est encore penser de la même manière que ceux qui pensent pour : mais en renversant l'image en miroir. La décroissance est par définition : contre la croissance, et c'est ce qui justement la limite (selon moi).

Bon, j'avoue ne plus rien avoir lu sur la décroissance (d'approfondi) depuis bien 2 ans, et il se peut que certaines nouvelles théories soient plus créatives. Mais je crains tout de même que le discours n'ait pas trop changé.

Par contre, je suis entièrement d'accord avec l'idée d'une démarche collective. Et je pense que celle-ci est possible hors des chemins politiques, car selon moi, les solutions les plus solides, novatrices et durables ne viendront pas du politique, mais d'une espèce de consensus citoyen, non hiérarchisé, lié à l'action et aux choix individuels de chacun, qui, mis ensemble, feront prendre la mayonnaise, et pourraient transformer en profondeur le mode de fonctionnement de notre société. Et cela, sans qu'il y ait à se positionner « contre » ce qui existe déjà.

Utopie peut-être, mais je crains que rien d'autre ne pourra faire changer les choses en profondeur, et que tant qu'on n'obtiendra des changements qu'au niveau politique, ils seront toujours susceptibles d'être résorbé dès la nouvelle législature en place.

On le voit extrêmement bien actuellement. Toutes les conquêtes sociales du siècle dernier sont en train de se faire complètement larguer par de nouvelles lois nationales, directives européennes, ou même décisions de l'OMC.
Le rapport de force s'est modifié, et donc ce qu'on avait cru être acquis est en train de disparaître.

Tout ce qui est atteint par des lois dans un cadre de rapport de force, ne l'est jamais que provisoirement.

A l'inverse, ce qui est atteint par la conscience de la majorité, n'est en général plus remis en question. A ce niveau là, je pense que des notions comme l'esclavage et la peine de mort, ont moins de chance de retrouver un bon accueil général au sein de la population, car ce sont les consciences qui ont évolué, bien plus que la force des lois qui les ont interdits.

La SV travaille hors du rapport de force (ok ok, je reviens toujours avec les mêmes notions, mais je remarque que ce sont elles qui définissent l'orientation de la plupart de nos choix et décisions dans la vie).

je ne partage pas ta vision de la décroissance.

madeinearth je connais bien le mouvement de la décroissance que je suis depuis son origine Ce n'est pas ma vision de la décroissance (ma vision de la décroissance est multiples), juste un exemple.

Il faut bien comprendre que dans le monde il n'y a pas UNE décroissance, il en a des tas (qui ne se nomme pas pour autant décroissance d'ailleurs). La décroissance est en fait plus "une idée choc" permettant de remettre en cause dans le débat public la croissance basée sur le pib. Ca fourmille d'idées partout dans le monde depuis les années 90.

La décroissance française radicale est assez particulière, c'est celle que tu décris, celle que l'on lit dans le journal de la décroissance que comme Calispera je n'apprécie pas du tout. Et très souvent ils confondent SV et décroissance pour tenter de formuler une sorte de SV collective. Ce qui est un non sens pour moi, qui plus est inapplicable et vouer à l'échec : la SV ne peut s'imposer.

Cette confusion se retrouve ensuite dans les médias, j'ai vu des reportage fait en France sur des "décroissants" qui en fait était simplement... des pratiquants de la SV parfois également impliqués dans des mouvements politiques du type objecteur de croissance.

Maintenant il est évident que si tout le monde (enfin une majorité) pratique volontairement la SV on sera de facto dans une grande non-croissance

Je partage intégralement l'avis de Calispera

Oui il y a de multiples décroissances, d'ailleurs il y a des querelles de clochers. D'ailleurs Calispera tu dis te méfier de la décroissance car tu l'associes à un courant comme l'anarchie (effectivement il y a une décroissance anarchiste), mais je trouve que ce que tu proposes y ressembles fortement (hors du politique, consensus, non hiérarchisé ...).

Je voulais montrer selon moi l'importance de l'action collective et les limites de la SV. Après, je ne prétends pas connaître le meilleur projet collectif.

C'est marrant que vous en parliez, parce que ce matin, j'ai lu pour la première fois le journal de la décroissance, et je ne m'y retrouve pas du tout, par contre, je retrouve tout à fait le coté radical, critique pure et dure (sans autre proposition) voire, (c'est vraiment ce que j'ai ressenti) agressif Je me suis dit que les personnes qui étaient visées ne changerais pas de si tot avec des arguments (ou plutot l'absence d'argument) comme ça mais qu'au contraire elles allaient se braquer comme quand on est attaqué de front. C'est aussi pour ça que je sépare la décroissance (en tout cas française, puisqu'elle n'est pas pareil partout) et la simplicité volontaire comme je la vis. D'ailleurs le seul article qui m'a plu (dans lequel j'ai trouvé un peu de bienveillance,) c'est le témoignage de simplicité volontaire

Je pense que la décroissance et une diminution de la consommation collective est souhaitable et nécéssaire, mais pas comme le mouvement de la décroissance français le propose, une sorte de révolution violente ou les gens sont "obligé" de le faire. Si la transition ne se passe pas avec un minimum de bienveillance, je pense que ça ne peut pas fonctionner. Maintenant, je ne connais pas vraiment les autres courants de décroissance, je me suis arrété aux premiers que j'avais sous les yeux, et ça ne m'a pas vraiment donné envie d'aller voir les autres courants.

Laure a écrit:C'est marrant que vous en parliez, parce que ce matin, j'ai lu pour la première fois le journal de la décroissance, et je ne m'y retrouve pas du tout, par contre, je retrouve tout à fait le coté radical, critique pure et dure (sans autre proposition) voire, (c'est vraiment ce que j'ai ressenti) agressif Je me suis dit que les personnes qui étaient visées ne changerais pas de si tot avec des arguments (ou plutot l'absence d'argument) comme ça mais qu'au contraire elles allaient se braquer comme quand on est attaqué de front.

Exactement, pour moi la décroissance radicale française fait vraiment beaucoup de tord dans l'évolution nécessaire des mentalités dont parlais Calispera ainsi que dans la découverte des différentes options politiques et économiques proposées. Lire le journal de la décroissance quand on ne fait pas parti de ce mouvement c'est se vacciner à long terme contre toutes ces idées et comme tu le dis cela ne donne pas envie, ni de changer de mode de vie, ni de découvrir et comprendre la décroissance et la SV.

Totalement d'accord à ceci près que le journal de la décroissance ne représente absolument pas "la décroissance française". Ce n'est pas parce qu'ils disposent d'une visibilité importante qu'ils sont représentatifs.

Effectivement si vous faites la distinction SV/décroissance par rapport au journal (c'est à dire le témoignage SV du journal qui est la seule chose intéressante dans ce journal selon moi, et le reste qui n'est qu'un lynchage agressif de Hulot&Cie), je crois mieux comprendre vos points de vue. Mais pour moi la décroissance française, ce n'est pas le journal la décroissance !

Je connaissais pas ce monde de décroissance politique mais avec l'aide de M. Google, j'ai jetté un coup d'oeil. En effet www.decroissance.org semble beaucoup plus raisonnable.

Personnellement, étant candidat au municipales, vu la crise écologique qui nous emballe, face au PS qui ne parle que de dépenser plus pour maintenir notre position, je doit parler de la décroissance.

Il faut travailler moins pour gagner moins et vivre mieux. Il faut se déplacer moins, il faut produire moins, il faut se chauffer moins en s'isolant, il faut moins exploiter la nature.

Non madeinearth ce n'est pas "que" par rapport au journal. Le journal n'en est que l'aspect caricatural.

Néanmoins, comme le précise lorien beaucoup d'idées de la SV et de la décroissance sont à défendre au niveau politique et économique (c'est d'ailleurs le but de la décroissance). La décroissance est un appel à réflexion politique et économique sur le caractère fini de nos ressources (et donc l'inviabilité de la croissance), pas un nouveau dogme.

Raffa a écrit:Non madeinearth ce n'est pas "que" par rapport au journal. Le journal n'en est que l'aspect caricatural.

Pourtant le problème est bien là je trouve. Vous (calispera et toi) faites certaines objections contre la décroissance, mais pour moi certaines ne sont pas fondées car nous avons apparement pas la même définition du mouvement pour la décroissance (tu penses que la décroissance n'est pas critique vis-à-vis de joujoux hightech durables, calispera que la décroissance ne remet pas en question " notre façon de concevoir la vie, les relations, et tout ce qui nous entoure, y compris notre propre mode de fonctionnement", etc., il y a bien un problème de définition entre nous).

Raffa a écrit:La décroissance est un appel à réflexion politique et économique sur le caractère fini de nos ressources (et donc l'inviabilité de la croissance), pas un nouveau dogme.

La décroissance est bien plus que cela. Et bien que n'étant pas un dogme, la décroissance est plus qu'un cri/slogan, c'est toute une alternative à la société de consommation qui est proposée (ou à proposer).

lorien a écrit:Je connaissais pas ce monde de décroissance politique mais avec l'aide de M. Google, j'ai jetté un coup d'oeil. En effet www.decroissance.org semble beaucoup plus raisonnable.

Précision importante : les gens de décroissance.org sont les mêmes que ceux qui éditent le journal.

Bon je vais recadrer

Je faisais une critique sur ton énoncé de la décroissance pour dire qu'il ne recouvrait pas tous les aspect de la décroissance voire même qu'il en excluait. Il est évident quie nous n'avons pas la même définition de la décroissance (comme je l'ai dit ma vision de la décroissance est multiple, elle comprend donc également la tienne), je t'invites juste à considérer le fait que ta vision n'est pas la seule et que les autres ne sont pas forcément moins intéressantes . Le but étant de trouver rapidement des solutions applicables dans le contexte actuel avec les personnes qui vivent actuellement sur terre et leur mentalité. Entre la société de surconsommation basée sur la croissance et une société acroissante quelle qu'elle soit... il y aura forcément une longue période de transition. Cette période de transition, qui doit être acceptable pour tous, a aussi besoin d'être réfléchie sous peine de ne jamais se mettre en place. Des ajustements devront aussi être fait régulièrement.

Raffa a écrit:La décroissance est un appel à réflexion politique et économique sur le caractère fini de nos ressources (et donc l'inviabilité de la croissance), pas un nouveau dogme.

la décroissance est plus qu'un cri/slogan, c'est toute une alternative à la société de consommation qui est proposée (ou à proposer).

Ce que je veux dire par là c'est que tous les mouvements/réflexion/sympathisants autour de la décroissance parte de cela : c'est LE point commun. C'est bel et bien des alternatives qui sont proposés, et c'est pour moi toujours le but d'un appel à réflexion (de développer et proposer des alternatives)

Je ne pense pas que la décroissance n'est pas critique vis à vis des joujoux higt tech (bien au contraire) je sais juste qu'il existe des propositions tout à fait décroissante (ou plutôt acroissante) qui n'exclue pas leur utilisation ni leur production modérée.

Je précisais aussi (ainsi que Calispera ce me semble) que certaines idées par la décroissance sont simplement de la simplicité volontaire. Or, comme c'est un concept à but politique et économique et que la SV est individuelle et personnelle, ce n'est pas à la décroissance de s'en occuper (mais bien à elle de favoriser les conditions pour que chacun puisse s'il le désire entrer dans une démarche de SV). En gros, la SV ne peut être imposée comme la société de consommation l'est.

Je ne suis pas en opposition avec toi comme je l'avais dit dès mon premier message, juste je suis plus nuancée.

Edit: par ailleurs tu as changé le titre de ton post, et je pense que ma première réaction et celle de calispera n'aurait peut-être pas été tout à fait la même avec le titre actuel ( : bien sûr que la décroissance est nécessaire ne serait-ce que pour amener le débat en politique)

Bonjour tout le monde,

J'aime beaucoup toutes vos interventions, et j'avoue m'y retrouver assez bien.

En ce qui concerne la décroissance non française (et non belge francophone), j'avoue ne pas la connaître. A ma connaissance, il n'y en avait pas, en ce sens que j'ai connaissance de mouvements alternatifs ailleurs qu'en France (style les slowfood et autres slow en Italie) qui n'ont pour moi pas grand chose à voir avec la décroissance française, mais bien plus avec la sv, sauf le côté collectif.

En dehors de la théorie qui est à l'origine du nom du mouvement, et qui vient d'un économiste hongrois (bulgare? Tchèque? ....) je pense, le mouvement existe-t-il ailleurs qu'en francophonie européenne? En fait, le mouvement est né de l'association « casseurs de pub », et en pratique, il s'agit en effet de « casseurs de croissance ».

Je n'ai pas souvenir d'échos de « décroissants » qui n'étaient pas rebelles. Quand je discute avec eux, en faisant remarquer cela, le ton s'adoucit très vite, mais à la première occasion, je vois que l'adoucissement du ton était forcé pour ne pas choquer, mais que les idées premières restent dans le sens de casser de la croissance, donc la combattre, s'opposer, agir sur le plan politique. Et la remise en question personnelle, ils disent qu'elle est évidente, et en effet, ils roulent en général à vélo, mais ça ne va pas beaucoup plus loin que ça. En général cela reste au niveau des mots. Et le désir de changer les autres priment forcément sur le désir de se changer soi-même, parce qu'on estime qu'on est déjà dans le bon camp. Les décroissants sont donc non seulement très combattants, mais aussi très missionnaires
Les svistes le sont nettement moins. A l'inverse, ils songent parfois freiner (contre leur désir premier) leurs propres changements, pour ne pas s'exclure totalement de leur cercle social.

Bon, pour mettre en relation avec les infos de Raffa, je me sens nettement plus solidaire avec des mouvements parallèles à la décroissance, qu'avec la « décroissance » telle qu'elle est connue en France et en Belgique.

Pour en revenir au journal de la décroissance : le meilleur se trouve à la page deux : le courrier des lecteurs, qui, dans l'ensemble sont relativement critiques sur le journal, et apportent eux, une nettement plus belle réflexion. Certains auteurs d'articles aussi, mais en minorité.

D'ailleurs Calispera tu dis te méfier de la décroissance car tu l'associes à un courant comme l'anarchie (effectivement il y a une décroissance anarchiste), mais je trouve que ce que tu proposes y ressembles fortement (hors du politique, consensus, non hiérarchisé ...).

Je n'associe pas l'anarchie à la décroissance. Je dis que les mouvements politiques de gauche et l'anarchie fonctionnent politiquement en image miroir avec les pouvoirs auxquels ils s'opposent, et la décroissance ne fait pas autre chose. Ils ont tous pour référence : le pouvoir néolibéral, capitaliste. A la simple nuance, qu'au lieu de défendre cette référence, ils s'y opposent. Or, je pense que le système ne peut changer que si on prend une autre référence comme point de départ.

J'ai fréquenté différents milieux anarchistes il n'y a pas si longtemps que ça, croyant pouvoir réellement m'y intéresser, et j'ai lu aussi un peu sur le sujet. Mais je n'ai découvert que ce que je viens de décrire : un mouvement d'opposition. Avec le travers supplémentaire chez les anarchistes, c'est qu'en refusant à tout prix toute forme de hiérarchie (bien que tous ne sont pas aussi radicaux, quand ils acceptent l'utilité de la reconnaissance de certaines compétences), ils suppriment les pouvoirs officiels, mais vivent dans les pouvoirs officieux : la manipulation, l'abus de pouvoir et toutes les choses que les pouvoirs officiels parviennent parfois à modérer. Ils font comme si ça n'existait pas.

J'ai cherché s'il y avait des théories anarchistes qui justement analysaient un côté plus psychologique de l'humain, afin de pouvoir gérer tous ces pouvoirs « non-dits », mais j'ai rien trouvé (on m'a dit que ça existait, mais j'ai pas trouvé) . Et je me suis naturellement désintéressée de ce mouvement.

D'ailleurs le seul article qui m'a plu (dans lequel j'ai trouvé un peu de bienveillance,) c'est le témoignage de simplicité volontaire

C'est drôle, car moi je les aimais pas trop leurs articles sur la simplicité volontaire. Je trouvais que les témoignages donnés n'étaient bien souvent pas très représentatifs. Il s'agissait souvent de gens complètement hors norme (ce que je n'ai pas l'impression de rencontrer sur ce forum), des originaux, des gens qui pour moi, ne donnaient pas du tout envie de faire pareil, ou alors, qui étaient si loin, (si proches de l'autarcie), que cela rendait une image d'inaccessibilité pour la quidam comme moi.

Totalement d'accord à ceci près que le journal de la décroissance ne représente absolument pas "la décroissance française". Ce n'est pas parce qu'ils disposent d'une visibilité importante qu'ils sont représentatifs.

Je connais moins la décroissance française que la belge, mais j'avoue que ce que je connais en Belgique est assez représentatif de ce que le journal de la décroissance montre, mais en moins hargneux. Je m'étais intéressée à la décroissance au départ, via les dix recommandations pour la décroissances, qui elles, sont à mes yeux, géniales (Le pire, c'est justement qu'elles ne sont apparemment plus sur aucun site : je peux venir les recopier si vous voulez). Mais j'ai compris ensuite que ce n'était pas là le principal du mouvement.

Je dois ajouter aussi, pour relativiser tout cela, que bon nombre de gens qui s'intéressent à participer à des groupes de sv, sont des purs décroissants : ils veulent agir politiquement (s'opposer surtout), et veulent missionnariser le plus de monde possible. Ils ne s'intéressent à échanger dans le groupe pour s'informer, témoigner, se soutenir etc. que secondairement. Ca les fait même plus ou moins chier

Effectivement si vous faites la distinction SV/décroissance par rapport au journal (c'est à dire le témoignage SV du journal qui est la seule chose intéressante dans ce journal selon moi, et le reste qui n'est qu'un lynchage agressif de Hulot&Cie), je crois mieux comprendre vos points de vue. Mais pour moi la décroissance française, ce n'est pas le journal la décroissance !

Ah, maintenant va falloir que tu nous la présentes, la décroissance française, car jusqu'à présent, on ne semble pas convaincus Que fait-elle de plus que s'opposer à la croissance, et tenter de se faire connaître? Y a-t-il des initiatives collectives alternatives qui n'ont pas pour but de créer un mouvement de masse, ou de contredire les pouvoirs en place, ou de dénoncer des problèmes créés par la société de croissance?
Dis-nous tout!
Je le dis sur un ton ironique qui se veut plus taquin que revendicateur hein pas mal le prendre.

Ah ben, vous allez vite en besogne, je commence à écrire mon message que Madeinearth a déjà ajouté deux autres messages. Je répercute sur ma réponse, et voilà que Raffa est venue ajouter le sien. Je vais y passer ma journée à répondre au fur et à mesure, sans jamais envoyer

Raffa a écrit:

Raffa a écrit:La décroissance est un appel à réflexion politique et économique sur le caractère fini de nos ressources (et donc l'inviabilité de la croissance), pas un nouveau dogme.

la décroissance est plus qu'un cri/slogan, c'est toute une alternative à la société de consommation qui est proposée (ou à proposer).

Ce que je veux dire par là c'est que tous les mouvements/réflexion/sympathisants autour de la décroissance parte de cela : c'est LE point commun. C'est bel et bien des alternatives qui sont proposés, et c'est pour moi toujours le but d'un appel à réflexion (de développer et proposer des alternatives)

Bon, je vais donc aussi recadrer (pas mon opinion ) ma question : Quelles alternatives est-ce que la décroissance apporte (qui ne soient pas des contre-propositions à ce qui existe déjà, ni des débats, ni des manifestations/animations pour se faire connaître)?

C'est drôle, car moi je les aimais pas trop leurs articles sur la simplicité volontaire. Je trouvais que les témoignages donnés n'étaient bien souvent pas très représentatifs. Il s'agissait souvent de gens complètement hors norme (ce que je n'ai pas l'impression de rencontrer sur ce forum), des originaux, des gens qui pour moi, ne donnaient pas du tout envie de faire pareil, ou alors, qui étaient si loin, (si proches de l'autarcie), que cela rendait une image d'inaccessibilité pour la quidam comme moi.

je ne peux parler que du témoignage de celui de février, mais c'était un couple normal (enfin, comme vous et moi quoi ) habitant en ville, n'ayant ni voiture, ni protable, ni télé, mangeant de saison (avec un système de panier si je me souviens bien) et bio, rien de très rebutant

Sinon c'est vrai que j'aimerai beaucoup connaitre les alternatives constructives à la décroissance. parce que j'y crois vraiment à cette décroissance, mais je ne trouve rien d'autre que le journal ou autre vision aussi radicale dans la critique qui ne me plait pas et à la quelle je n'arrive simplement pas adhérer donc si vous avez des pistes plus constructive, plus douce aussi, je suis prenneuse
Calispera, c'était quoi les dix règles de la décroissance? ça m'interesserait de savoir si je me retrouvait dans la base du mouvement avant sa... comment dire... dérive?

ça ne serait pas ça, les règles dont tu parlais?

1 Se libérer de la télévision

2 Se libérer de l’automobile

3 Refuser de prendre l’avion

4 Se libérer du téléphone portable

5 boycotter la grande distribution

6 Manger peu de viande

7 Consommer local

8 Se politiser

9 Développement personnel

10 Cohérence

je les ai trouvé là :http://decroissance.free.fr/ABCD.html
Si c'est ça je suis d'accrod avec tout sauf avec "se politiser", je ne comprends pas très bien

Raffa a écrit:Je faisais une critique sur ton énoncé de la décroissance pour dire qu'il ne recouvrait pas tous les aspect de la décroissance voire même qu'il en excluait. Il est évident quie nous n'avons pas la même définition de la décroissance (comme je l'ai dit ma vision de la décroissance est multiple, elle comprend donc également la tienne), je t'invites juste à considérer le fait que ta vision n'est pas la seule et que les autres ne sont pas forcément moins intéressantes .

Désolé si j'ai donné cette impression, effectivement il n'y a pas une seule décroissance. Du coup le débat était un peu à côté de la plaque, vu qu'il ne portait pas sur la même représentation du mouvement.

Raffa a écrit:Je ne pense pas que la décroissance n'est pas critique vis à vis des joujoux higt tech (bien au contraire) je sais juste qu'il existe des propositions tout à fait décroissante (ou plutôt acroissante) qui n'exclue pas leur utilisation ni leur production modérée.

On en revient au problème de la définition de la décroissance j'ai l'impression, ou du moins d'une sorte de socle commun, à quel moment un projet est un projet de décroissance ?

Raffa a écrit:Je précisais aussi (ainsi que Calispera ce me semble) que certaines idées par la décroissance sont simplement de la simplicité volontaire. Or, comme c'est un "mouvement" à but politique et économique et que la SV est individuelle et personnelle, ce n'est pas à la décroissance de s'en occuper (mais bien à elle de favoriser les conditions pour que chacun puisse s'il le désire entrer dans une démarche de SV).

Pour moi la SV et la décroissance partent des mêmes constats (écologique, sociaux, humains), il me semble donc cohérent qu'un décroissant se réclame aussi de la SV. Maintenant effectivement il y a peut être une forme de "prêchage" chez les décroissants, mais il me semble que pour beaucoup de décroissants la SV ne doit pas être imposée, mais viendra d'elle-même une fois que nous aurons "décolonisé notre imaginaire".

Raffa a écrit:Edit: par ailleurs tu as changé le titre de ton post, et je pense que ma première réaction et celle de calispera n'aurait peut-être pas été tout à fait la même avec le titre actuel ( : bien sûr que la décroissance est nécessaire ne serait-ce que pour amener le débat en politique)

Je n'ai pas changé le titre de mon sujet, tu avais lu quoi la première fois ?

calispera a écrit:En ce qui concerne la décroissance non française (et non belge francophone), j'avoue ne pas la connaître. A ma connaissance, il n'y en avait pas, en ce sens que j'ai connaissance de mouvements alternatifs ailleurs qu'en France (style les slowfood et autres slow en Italie) qui n'ont pour moi pas grand chose à voir avec la décroissance française, mais bien plus avec la sv, sauf le côté collectif.

Je ne connais pas non plus les mouvements en dehors de la france, mais je sais qu'il se passe des choses en italie (plus ou moins en rapport avec Latouche). J'ai commandé "La decrescita felice", je verrais de quoi il retourne.

calispera a écrit:En dehors de la théorie qui est à l'origine du nom du mouvement, et qui vient d'un économiste hongrois (bulgare? Tchèque? ....) je pense, le mouvement existe-t-il ailleurs qu'en francophonie européenne? En fait, le mouvement est né de l'association « casseurs de pub », et en pratique, il s'agit en effet de « casseurs de croissance ».

Nicholas Georgescu-Roegen était roumain
Le terme décroissance a été remis au goût du jour par casseur de pub oui. Maintenant il y a d'autres personnes dont se réclame la décroissance et qui ont écrit plein de belles choses apparemment, mais je ne les ai pas encore lu. Entre autre il y a Illitch, Partant, Debors, Ellul, Baudrillard ...
Après pour la décroissance internationnale, je ne sais pas si ça existe en ces termes et sous ces aspects là, mais j'imagine bien qu'on n'a pas attendu casseurs de pub ...

[quote="calispera"]Je n'ai pas souvenir d'échos de « décroissants » qui n'étaient pas rebelles. Quand je discute avec eux, en faisant remarquer cela, le ton s'adoucit très vite, mais à la première occasion, je vois que l'adoucissement du ton était forcé pour ne pas choquer, mais que les idées premières restent dans le sens de casser de la croissance, donc la combattre, s'opposer, agir sur le plan politique. Et la remise en question personnelle, ils disent qu'elle est évidente, et en effet, ils roulent en général à vélo, mais ça ne va pas beaucoup plus loin que ça. En général cela reste au niveau des mots. Et le désir de changer les autres priment forcément sur le désir de se changer soi-même, parce qu'on estime qu'on est déjà dans le bon camp. Les décroissants sont donc non seulement très combattants, mais aussi très missionnaires
Les svistes le sont nettement moins. A l'inverse, ils songent parfois freiner (contre leur désir premier) leurs propres changements, pour ne pas s'exclure totalement de leur cercle social.

calispera a écrit:Bon, pour mettre en relation avec les infos de Raffa, je me sens nettement plus solidaire avec des mouvements parallèles à la décroissance, qu'avec la « décroissance » telle qu'elle est connue en France et en Belgique.

Quels sont ces mouvements ?

calispera a écrit:Je n'associe pas l'anarchie à la décroissance. Je dis que les mouvements politiques de gauche et l'anarchie fonctionnent politiquement en image miroir avec les pouvoirs auxquels ils s'opposent, et la décroissance ne fait pas autre chose. Ils ont tous pour référence : le pouvoir néolibéral, capitaliste. A la simple nuance, qu'au lieu de défendre cette référence, ils s'y opposent. Or, je pense que le système ne peut changer que si on prend une autre référence comme point de départ.

Je trouve que par cohérence un décroissant devrait être dans une démarche de SV. Mais dans l'autre sens aussi je trouve une certaine cohérence à se battre collectivement contre quelquechose qui nous révolte individuellement. J'ai assez de mal à comprendre la démarche "ne pas être contre". Comment ne pas être contre une société qui autorise X% d'OGM dans les produits bio par exemple ? Est-ce que c'est cohérent de vouloir manger de manière saine et soutenable en laissant faire de telles choses ? Est-ce que la résistance passive peut vraiment suffire ?

calispera a écrit:Je connais moins la décroissance française que la belge, mais j'avoue que ce que je connais en Belgique est assez représentatif de ce que le journal de la décroissance montre, mais en moins hargneux. Je m'étais intéressée à la décroissance au départ, via les dix recommandations pour la décroissances, qui elles, sont à mes yeux, géniales (Le pire, c'est justement qu'elles ne sont apparemment plus sur aucun site : je peux venir les recopier si vous voulez). Mais j'ai compris ensuite que ce n'était pas là le principal du mouvement.

Ils sont disponibles ici : http://www.decroissance.info/IMG/pdf/decroissance.pdf
Ce n'est pas le principal du mouvement, c'est juste une mise en bouche
J'imagine que ça te parle assez car c'est surtout de la SV au fond.

Concernant les décroissants français, les réunions auxquelles j'ai participées et dont j'ai eu echo ne sont ni agressif ni hargneuse, on y discute aussi bien SV, que théorie, politique, etc.

calispera a écrit:Je dois ajouter aussi, pour relativiser tout cela, que bon nombre de gens qui s'intéressent à participer à des groupes de sv, sont des purs décroissants : ils veulent agir politiquement (s'opposer surtout), et veulent missionnariser le plus de monde possible. Ils ne s'intéressent à échanger dans le groupe pour s'informer, témoigner, se soutenir etc. que secondairement. Ca les fait même plus ou moins chier

En même temps il me semble hasardeux de proposer un nouveau projet de société sans dire pourquoi, c'est à dire pourquoi le système actuel nous semble ne pas convenir (= s'opposer), et pourquoi le nouveau conviendrait mieux.
Ça peut dépendre des groupes, mais dans certaines réu de décroissants la SV est abordée (d'ailleurs certains ne font pas de distinction, leur SV fait partie de leur décroissance).

Effectivement si vous faites la distinction SV/décroissance par rapport au journal (c'est à dire le témoignage SV du journal qui est la seule chose intéressante dans ce journal selon moi, et le reste qui n'est qu'un lynchage agressif de Hulot&Cie), je crois mieux comprendre vos points de vue. Mais pour moi la décroissance française, ce n'est pas le journal la décroissance !

calispera a écrit:Ah, maintenant va falloir que tu nous la présentes, la décroissance française, car jusqu'à présent, on ne semble pas convaincus Que fait-elle de plus que s'opposer à la croissance, et tenter de se faire connaître? Y a-t-il des initiatives collectives alternatives qui n'ont pas pour but de créer un mouvement de masse, ou de contredire les pouvoirs en place, ou de dénoncer des problèmes créés par la société de croissance?

Je découvre la décroissance, je ne prétends pas connaitre tous les courants, ni même déceler les oppositions ...
Pour ce que je sais déjà, beaucoup de décroissants ne se reconnaissent pas dans le journal, qui est pour eux haineux et "contre-productif". Ça rejoint vos avis.
Les deux grands courants que je distingue dans ma vision de la décroissance, c'est d'une part une décroissance "démocratique" qui se base sur l'action politique, puis sur un état fort pour mettre en place une legislation de protection des ressources et biens publiques, de relocalisation de l'économie etc. c'est par exemple la vision d'Ariès et Latouche si je ne me trompe pas. De l'autre coté il y a une décroissance libertaire, représentée par les fondateurs de decroissance.info, qui sont pour une sortie totale de l'économie et regagner une autonomie.

Que font-elles de plus que s'opposer à la croissance ? Eh bien déjà de proposer des projets de sociétés alternatives, mais j'ai l'impression que tu le mets dans l'opposition. Pour se faire connaitre, ou plutot faire connaitre les idées compatibles avec la décroissance, il y a des stand sur des festival, des projections-débats, des rencontres, des universités populaires, etc (pas forcément à l'initiative de décroissants).
Il existes des alternatives collectives, encore une fois pas forcément à l'initiative de la décroissance, mais dans lesquelles les décroissants se reconnaissent et qui peuvent faire partie d'un projet de décroissance : les AMAP, les SEL, La slow food ou les villes lentes, etc. Les décroissants libertaires peuvent fonder des communautés aussi.

Mais encore une fois, un des fondements de la décroissance est qu'il faut sortir de la société de croissance pour résoudre les problèmes auxquels on est confrontés, ça me parait difficile donc d'éviter la critique de cette société (et il ne me semble pas judicieux de l'éviter).
Peut-être que c'est l'un des points de différence entre SV et décroissance, les SVistes ne se retrouvent pas dans les valeurs de la société de consommation sans forcément la remettre en cause, alors que la décroissance la remet en cause ?


Ah ben, vous allez vite en besogne, je commence à écrire mon message que Madeinearth a déjà ajouté deux autres messages. Je répercute sur ma réponse, et voilà que Raffa est venue ajouter le sien. Je vais y passer ma journée à répondre au fur et à mesure, sans jamais envoyer

calispera a écrit:Bon, je vais donc aussi recadrer (pas mon opinion ) ma question : Quelles alternatives est-ce que la décroissance apporte (qui ne soient pas des contre-propositions à ce qui existe déjà, ni des débats, ni des manifestations/animations pour se faire connaître)?

J'ai du mal à comprendre la question, comment est-ce que ça peut être une alternative si ça ne s'oppose pas à des propositions existantes ?
Latouche propose de prendre en compte les externalités, c'est à dire de faire payer les choses rééllement leur coût (par exemple le nombre de km parcours), Paul Ariès propose de rendre les biens communs gratuits, et de taxer les mauvais usages (ex: l'eau pour remplir sa piscine), les "mauvais usages" étant définis démocratiquement. Ariès propose également un revenu minimum d'existence et un revenu maximum. Ce genre de propositions sont-elles des contre-propositions dans ta vision ?
Sinon au niveau propositions politiques, je me renseigne dessus ces temps-ci, donc je ne suis pas encore bien informé.

madeinearth a écrit:"penser global, agir local", que je traduirai par "penser collectif (décroissance), agir personnellement (SV)"

J'ai un peu du mal avec cette idée, car "penser global" signifie penser à une échelle où je n'ai pas de prise, ce qui me donne souvent un sentiment d'impuissance face à des trucs comme le nucléaire, les nanotechnologies, le changement climatique, la déforestation en Indonésie, la désertification du Sahel, et plus généralement toutes les choses qui se chiffrent en milliards de tonnes. L'histoire du colibri qui "fait sa part" me semble ici assez décalée car je vois mal quelle est la part que je dois faire face à des problèmes que je connais mal (je n'aurais d'ailleurs pas le temps de me pencher sérieusement sur tous), dont je perçois très mal les effets, et pour certains desquels j'entends parfois des solutions standard, toutes faites (style les 10 "conseils" de "casseurs de pub" que mentionne Laure), indépendamment de mon mode de vie, de mon lieu de vie etc. mais "c'est bon pour la planète".

La planète je peux l'imaginer, mais je ne peux pas la percevoir, ça fait une grosse différence dans ce que ça implique au niveau de ce que je fais, de mes actions. Là où il y a par exemple un énorme décalage entre le global (qui n'est qu'imaginé) et le local (qui est vécu), c'est quand on nous parle d'empreinte écologique.
Quelqu'un qui habite dans un endroit où le climat est rude sera probablement amener à manger une certaine quantité de viande et de produits laitiers issus d'animaux élevés sur des pâtures. Sans aller bien loin de chez moi, il y a des endroits comme ça dans les Pyrénées, où bien des personnes de tradition pastorale mangent viande et/ou produits laitiers à chaque repas. Selon un calcul d'empreinte écologique leur consommation de produits animaux à chaque repas est insoutenable, et avec toute la surface ainsi utilisée on pourrait nourrir x fois plus de personnes végétariennes. Sauf que s'ils arrêtent de manger les produits en question, ce n'est pas pour autant que toutes les pâtures autour de chez eux serviraient à des végétaliens, elles resteraient probablement vides, et ne sont de toute façon pas capables de supporter grand-chose d'autre que de l'herbe.

Autre exemple, on nous dit qu'il y a aujourd'hui 2600 m2 de terres cultivables par être humain. Perso je n'en ai que 500 et mon environnement est bondé. Qu'il y en ait 260, 2600 ou 2.6 hectares par être humain sur la planète ne change rien à ma possibilité de produire tout ou partie de ce que je mange.

Pour revenir directement au sujet, quelle que soit la façon dont on voit la décroissance (il y a plusieurs façon de la voir et tant mieux), je pense que tout le monde sera d'accord sur le fait que vivre sans épuiser les ressources qui nous permettent d'assurer nos besoins de base est un objectif vers lequel tendre, plus ou moins aisément selon sa situation de départ.

Ce qui pose problème ce sont les moyens d'y arriver. Et plus on pense global, plus on envisage des moyens globaux. Comme en parlait Deun sur decroissance.info, "sauver la planète" sous-entend une organisation sociale à cette échelle, et ça ne remet pas en question notre absence actuelle d'autonomie. Si on reste sans possibilité d'interagir nous-mêmes avec ce qui nous nourrit, nous abrite, nous permet de nous déplacer, et si on considère qu'il faut arriver à une empreinte écologique soutenable, je vois mal comment on pourrait y arriver autrement qu'on considérant l'humanité comme un cheptel à gérer depuis les lieux de pouvoir par une élite éclairée.

Voilà pourquoi je "pense global" avec précautions.
Agir local en revanche oui, complètement. Mais d'abord penser local. Où j'habite, quelles sont mes ressources, quel degré d'autonomie j'ai sur elles, que puis-je faire avec, comment m'en servir intelligemment et ne pas les épuiser, comment m'adapter aux aléas météo et climatiques etc. Rien de neuf là-dedans, c'est juste à réinventer et à améliorer, localement, endroit par endroit, selon chaque contexte, au rythme et à la façon de chacun.

Laure, oui, il s'agit bien de ces recommandations, merci de les avoir retrouvées

Finalement comme le dit Madeinearth, euh, et Raffa aussi, c'est sans doute la définition que chacun a du mouvement de la décroissance qui fait diverger nos avis, car l'idée elle-même, ne déplait à personne, c'est plutôt ce que certains en font dans nos régions qui ne nous convient pas.

Cela dit, je reste preneuse pour des idées d'alternatives collectives issues du mouvement de la décroissance et qui ne sont ni dans l'opposition politique, ni dans le missionarisme, ni dans la proposition de débattre.

Oups, en envoyant le message, je reçois une note comme quoi quelqu'un a entretemps envoyé un message.... je le lis, c'est de Madeinearth. Bon, ça veut dire que j'annule la dernière phrase, et que je tenterai sans doute de répondre plus tard à ton message, car il est motivant
Là l'écran me fait de plus en plus mal au yeux, faut que j'aille me les reposer un brin.

Tss, je renvoie le message, cette fois-ci c'est ma connexion internet qui s'est coupée.... si un jour vous lisez ceci, c'est qu'un miracle aura eu lieu

Et Korrotz qui a eu le temps d'envoyer un message entretemps...... (l'ai même pas encore lu! )

Pareil je reviendrai participer au débat de wee-end là je ne peux pas

Je crois que le suggestion de 'madeinearth' que

Précision importante : les gens de décroissance.org sont les mêmes que ceux qui éditent le journal.

est complètement faux, voir

A Mr le Directeur de Publication du journal "La Décroissance" et à toute son équipe

Dans votre n° 46, vous avez choisi d’évoquer le site Internet "decroissance.info" au milieu d’une page qui commence par cette phrase : "Nous présentons ici les réseaux d’extrême-droite qui s’intéressent de très près à la décroissance, que se soit dans leur revues ou sur leur sites Internet."

Cette présentation a visiblement pour but de tromper vos lecteurs sur la nature du site "decroissance.info" qui est engagé sans équivoque dans une lutte contre le discours d’extrême-droite en menant un travail commun d’exposé, de déminage et d’explicitation.

Nous invitons vos lecteurs à lire par eux-même le contenu du site et à vérifier ainsi la qualité des informations que vous leur vendez.

Une question reste ouverte : reviendront-ils vous lire ensuite ?

Le collectif d’administration du site Internet "decroissance.info"

Ce genre de mensonge ne peut pas aider la compréhension de la nécessité de la décroissance et le refus de l'admettre ajoute un délai supplémentaire sur des changements de comportement qui sont absolument urgent pour éviter le pire.

Il y aura des terroristes de décroissance mais ça ne doit pas nous empêcher de raconter notre verité, toute en se distançant d'eux.

Je crois que tu confonds decroissance.org (apparenté au journal) et decroissance.info

Pistil a écrit:Je crois que tu confonds decroissance.org (apparenté au journal) et decroissance.info

Bon ça c'est madeinearth qui s'est logué sur mon pseudo, mais je crains qu'il ait raison

Je vous demande de m'excuser - mon erreur!

re,

J'ai préparé une réponse (manuscrite, vais encore devoir la dactylographier - je devrais m'acheter un scan avec logiciel de reconnaissance d'écriture, vous trouvez pas? ) pour des messages bien loin plus haut. Je lis la suite de Pistil et Lorien.

Pistil, m'est avis que je tenterai de répondre aussi un peu plus longuement, je pense m'accorder à ton opinion, mais cela vaut tout de même quelques mots de plus.

Pour Lorien, tu es tout excusé, on serait tenté de croire que la confusion est recherchée par ceux qui ont quasi cloné le nom du site des autres.

salut

je rebondis sur un mot de korrotx

...penser global c'est tout simplement penser aux répercussions d'un geste que JE pose ... ou que je ne pose pas.

bête exemple....

Si j'achète un bout de bois neuf, je collabore à l'industrie polluante qui exige toujours plus d'énergie, et au système économique mondial qui est fait de plus de valeurs virtuelles( bourses et marchés banques, intermédiaires, etc) que de valeurs réelles ( force des bras, système D , main à main, réseau local/régional...), j'encourage la coupe de forêt déjà maltraitées, je participe probablement à une entreprise où les employés sont sous-payés et contribuent à ce même système , etc...

si je cherche et trouve un bout de bois usagé... hm ?

bye
lou

Pistil a écrit:la foutue différence entre SV et décroissance

(cette phrase m'évoque un passage d'une chanson de Queens of the Stone Age où il dit "what's the fucking difference? we're all gonna die" où du coup on pourrait aussi faire le rapprochement avec le pic pétrolier )

Pistil a écrit:Je vis vraiment la SV comme une démarche me permettant d'aller vers plus de cohérence entre ce que je fais et ce que je crois juste, or "ce que je crois juste" est une société d'a-croissance.

La variation de cette phrase dans mon cas serait que je vis la SV comme allant de soi dans ma démarche vers quelque-chose que je trouve super classe, à savoir vivre sans épuiser les ressources qui me permettent d'assurer mes besoins de base, concrètement la permaculture et toutes ses applications possibles. Bien que j'en sois encore loin mais je progresse.
(D'autre part je vis la sobriété comme l'écho matériel d'un désencombrement intérieur, mais ce n'est pas le sujet présent).

Pistil a écrit:Rabhi qui dit que "Face à un système qui confisque le droit des peuples à se nourrir par eux-mêmes, cultiver son jardin est un acte politique et de légitime résistance". Et j'ai l'impression (mais peut-être que je lis ce forum selon la grille de lecture qui m'arrange) que c'est le cas pour vous aussi, c'est-à-dire que vos choix de vie (les achats "justes" de Calispera par exemple) sont non seulement des choix qui vous "rendent la vie plus belle au niveau personnel" mais aussi des choix qui disent quels types de société vous souhaitez.

Je suis assez d'acord avec Rabhi (sauf qu'au lieu de "peuples" je dirais "personnes" parce-qu'un peuple est une abstraction), mais par contre concernant un éventuel type de société que je souhaite, c'est très flou, je ne me suis pas trop posé la question, mais ceci étant c'est loin de peser lourd dans les choses qui orientent ce que je fais. Peut-être aussi parce-qu'une société c'est une abstraction (comme la planète) je peux l'imaginer mais pas la percevoir, ce que je perçois ce sont des gens et des rapports entre eux, dans lesquels je ne pense pas peser bien lourd, et j'epère bien ne pas avoir le pouvoir de le faire.

loulie a écrit:penser global c'est tout simplement penser aux répercussions d'un geste que JE pose

Dans cet exemple je pense plutôt autonomie vs hétéronomie.
Récupérer une vieille planche --> autonomie.
En acheter une --> hétéronomie, on utilise nos sous (une partie du salaire issu de la vente de notre travail) pour se procurer quelque-chose dont on ne maîtrise en rien la fabrication. Qu'il s'agisse de bois tropical coupé comme des sagouins par des esclaves maltraités, ou de bois labellisé vert ou équitable n'améliore en rien ma maîtrise de sa production, ma seule marge de manoeuvre est d'acheter (donc de renforcer économiquement) l'un plutôt que l'autre, mais ça me semble bien maigre.
Mais j'arrive à la même conclusion que toi, donc quelque-part on se rejoint ;-).

Je réponds d'abord à Madeinearth, et dans un autre message à Korrotx et Pistil

madeinearth a écrit:Nicholas Georgescu-Roegen était roumain

Oups, suis pas douée en géographie! Sorry pour les Roumains

Le terme décroissance a été remis au goût du jour par casseur de pub oui. Maintenant il y a d'autres personnes dont se réclame la décroissance et qui ont écrit plein de belles choses apparemment, mais je ne les ai pas encore lu. Entre autre il y a Illitch, Partant, Debors, Ellul, Baudrillard ...

N'ai lu aucun d'eux.

Après pour la décroissance internationnale, je ne sais pas si ça existe en ces termes et sous ces aspects là, mais j'imagine bien qu'on n'a pas attendu casseurs de pub ...

Ben si, je pense bien. Je pense que dans les autres pays, les mouvement s'identifient à d'autres alternatives. Je sais que pour la sv, c'est le cas, les uns vont chercher les économies (en Belgique néerlandophone et aux Pays-Bas), les autres la lenteur (Italie), les troisième la déconsommation (j'ai oublié quel pays), et les autres sans doute l'écologie, l'autonomie, le local.... Chaque mouvement a une tendance particulière.

calispera a écrit:Bon, pour mettre en relation avec les infos de Raffa, je me sens nettement plus solidaire avec des mouvements parallèles à la décroissance, qu'avec la « décroissance » telle qu'elle est connue en France et en Belgique.

Quels sont ces mouvements ?

Je n'ai pas de mouvement précis en tête, je disais ça en fonction de ce que disait Raffa. Je ne connais que le slow italien, le RQSV québécois, le simpleliving aux USA, qui sont plus proches de la sv, mais agissent collectivement. Donc je veux parler de mouvements collectifs non « opposant » « hargneux » etc.

Je trouve que par cohérence un décroissant devrait être dans une démarche de SV. Mais dans l'autre sens aussi je trouve une certaine cohérence à se battre collectivement contre quelquechose qui nous révolte individuellement.

Pour ma part, plus je fais du chemin, moins je me sens révoltée, et moins je suis prête à m'opposer, même si mes réactions instinctives sont de l'ordre de l'opposition. J'ai comme intégré (pas encore tout à fait, je m'en rends compte) que s'opposer ne sert à rien, sinon à aider ceux contre qui on s'oppose, car plus on s'oppose, plus on investit dans ce contre quoi on est opposé, et plus cela prend de l'importance. Evidemment, penser de la sorte ne correspond plus du tout à la manière classique de penser. Ca peut paraître totalement incohérent, pourtant, dans les faits, c'est bien comme ça que ça se passe.

J'ai assez de mal à comprendre la démarche "ne pas être contre". Comment ne pas être contre une société qui autorise X% d'OGM dans les produits bio par exemple ? Est-ce que c'est cohérent de vouloir manger de manière saine et soutenable en laissant faire de telles choses ? Est-ce que la résistance passive peut vraiment suffire ?

Ca c'est tout le sujet d'un autre échange dans lequel je me sentais (je l'avoue) un peu isolée dans mon opinion.
https://simplicitevolontaire.1fr1.net/le-bar-f7/comprendre-un-comportement-d-opposition-t382.htm
Etre contre quelque chose consiste à prendre le problème comme référence pour trouver la solution, or les solutions se trouvent ailleurs. Et dans le cadre des problèmes liés à la surconsommation, au réchauffement climatique, à la violence; les solutions ne sont pas de l'ordre d'une quantité de consommation, d'une quantité de polluant, ou d'une quantité de violence, à faire diminuer (décroître). Il s'agit de créer des alternatives d'un tout autre genre, des solutions où on ne songe même pas à consommer, polluer ou être violent. Je ne les ai pas, mais ça pourraît venir

Ils sont disponibles ici : http://www.decroissance.info/IMG/pdf/decroissance.pdf
Ce n'est pas le principal du mouvement, c'est juste une mise en bouche
J'imagine que ça te parle assez car c'est surtout de la SV au fond.

Oui et non. Pour moi la sv ne donne pas de conseils si directs, et c'est pour ça qu'elle est appréciée. En ce qui me concerne, j'ai une dent très élevée contre la télé, le GSM, la grande distribution, et pas mal la voiture aussi. Donc les condamner tout simplement, n'est pas pour me déplaire. Mais de là à en faire des règles, argh, je m'enfuis déjà (rem. Je condamne ces appareils, mais pas les gens qui les utilisent, je condamne même plein d'autres choses que j'utilise moi-même )
Ce qui me plaît énormément dans ces conseils, c'est surtout le développement personnel et la cohérence, ce sont pour moi deux piliers fondamentaux. C'est vrai qu'ils font partie du chemin sv, de manière assez importante, mais souvent pas très visible quand on débute.

calispera a écrit:Je dois ajouter aussi, pour relativiser tout cela, que bon nombre de gens qui s'intéressent à participer à des groupes de sv, sont des purs décroissants : ils veulent agir politiquement (s'opposer surtout), et veulent missionnariser le plus de monde possible. Ils ne s'intéressent à échanger dans le groupe pour s'informer, témoigner, se soutenir etc. que secondairement. Ca les fait même plus ou moins chier

En même temps il me semble hasardeux de proposer un nouveau projet de société sans dire pourquoi, c'est à dire pourquoi le système actuel nous semble ne pas convenir (= s'opposer), et pourquoi le nouveau conviendrait mieux.

C'est ça qui pour moi fait toute la différence. La sv ne propose rien, elle est là, on la choisit, ou pas. Ceux qui la choisissent sont pour la plupart déjà pas mal informés sur comment le système actuel fonctionne mal. Et encore une fois, un nouveau projet de société qui se base sur celui qui ne fonctionne pas, ne va pas fonctionner mieux.

Les deux grands courants que je distingue dans ma vision de la décroissance, c'est d'une part une décroissance "démocratique" qui se base sur l'action politique, puis sur un état fort pour mettre en place une legislation de protection des ressources et biens publiques, de relocalisation de l'économie etc. c'est par exemple la vision d'Ariès et Latouche si je ne me trompe pas.

Oui, ça c'est la réforme du système actuel. Personnellement, je suis pas contre bien sûr, mais j'ai bien l'impression que c'est pas ça qui va nous sauver du désastre. Mais bon, comme à un niveau collectif, j'ai pas mieux à proposer, s'ils se proposaient politiquement, je voterais sans doute pour eux, mais je ne m'engagerais pas dans leurs actions, car je n'y crois pas vraiment.
Une théorie parallèle à la décroissance, qui m'interpelait, est celle de la bioéconomie, écrite par Marie Martin Pécheux. J'ai proposé son site et son bouquin sur le site des créatifs culturels
Le lien direct : http://bioeconomie.12h60.com/resume.php
Elle a carrément mis le gros de son bouquin sur son site : il vaut le détour (excepté certains commentaires un peu trop hargneux à mon goût ).

De l'autre coté il y a une décroissance libertaire, représentée par les fondateurs de decroissance.info, qui sont pour une sortie totale de l'économie et regagner une autonomie.

Ben là, faut voir s'ils vont pas tout détruire pour reconstruire quasi aussi de travers hein Qu'est-ce qu'ils proposent au juste? Car c'est justement ça qui me bloque. Dire non à quelque chose sans savoir à quoi on dit oui. C'est comme vouloir fuir le froid sans savoir que ce qu'on veut c'est avoir chaud. On risque de courir longtemps comme ça, si on ignore que plus on va vers le sud, plus il fait chaud, ou encore si on ignore qu'en s'abritant et en faisant du feu, on peut se donner chaud. Mais si on fuit le froid pour fuir le froid, on court, on court, et on a encore froid.

Je me rends compte tout de même à ce stade-ci, que certaines choses ou personnes m'ont tellement dégoûtée par rapport à la décroissance, que je reste coûte que coûte très rétive à ce terme. Moi qui voudrais éviter l'opposition, suis pas très cohérente sur ce coup-là - J'en suis déjà consciente : première étape

Que font-elles de plus que s'opposer à la croissance ? Eh bien déjà de proposer des projets de sociétés alternatives, mais j'ai l'impression que tu le mets dans l'opposition. Pour se faire connaitre, ou plutot faire connaitre les idées compatibles avec la décroissance, il y a des stand sur des festival, des projections-débats, des rencontres, des universités populaires, etc (pas forcément à l'initiative de décroissants).

Ah ben oui, ça c'est du missionarisme : faire passer l'info, mais on propose rien de bien concret au niveau réellement alternatif. C'est ce que font tous les mouvements de gauche (et de droite aussi en fait) : tenter de toucher le plus de monde possible. Ce que je dis moi, c'est qu'il vaut mieux avoir d'abord quelque chose de concret existant à proposer et qui marche, avant d'aller informer tout le monde. Pareil avec la sv : plein de gens qui commencent en sv, veulent tenter de faire connaître la sv, avant de s'impliquer suffisamment eux-mêmes. Rien que l'idée de participer à un groupe sv, ils considèrent ça comme s'ils avaient déjà fait le chemin : ça ne mène nulle part ça.

Un truc très concret comme exemple :
imagine que le blog de Raffa (ne me dis pas que tu connais pas! ) se contentait de donner et relayer toute l'info sur Ô combien mauvais, polluants, dangereux, néfastes, gaspilleurs, inefficaces,... et j'en passe, sont les produits de nettoyages proposés au supermarché. Ca ne mène pas très loin. Raffa concocte, essaie, analyse, et rassemble l'info sur des produits faits-maison, non polluants, simples, peu coûteux, etc., ainsi que sur quelques marques écologiques alternatives. C'est un peu ça la différence entre s'opposer et proposer, non pas dans les idées, mais dans le concret. Et ça marche du tonnerre (pas avec moi car je déteste trop le ménage), mais faut voir le succès.

Raffa, excuse pour l'exemple, mais je le trouve particulièrement parlant, et je parle pas en l'air d'un projet éloigné puisque tu participes justement à l'échange.

Il existes des alternatives collectives, encore une fois pas forcément à l'initiative de la décroissance, mais dans lesquelles les décroissants se reconnaissent et qui peuvent faire partie d'un projet de décroissance : les AMAP, les SEL, La slow food ou les villes lentes, etc. Les décroissants libertaires peuvent fonder des communautés aussi.

Ben oui, mais ça c'est indépendant de la décroissance, ce ne sont pas les décroissants qui l'ont inventé, ils se contentent de relayer l'info, rien de neuf.

Mais encore une fois, un des fondements de la décroissance est qu'il faut sortir de la société de croissance pour résoudre les problèmes auxquels on est confrontés, ça me parait difficile donc d'éviter la critique de cette société (et il ne me semble pas judicieux de l'éviter).

Ben oui, mais sortir des problèmes ne consiste pas à touiller dedans La critique de la société, c'est touiller dans le problème. Se limiter à ça, ce n'est pas créer des solutions.

Peut-être que c'est l'un des points de différence entre SV et décroissance, les SVistes ne se retrouvent pas dans les valeurs de la société de consommation sans forcément la remettre en cause, alors que la décroissance la remet en cause ?

Je pense bien que les svistes remettent la société en question, mais disons qu'ils se retroussent les manches avant tout autre chose. Les décroissants que je connais (vais pas mettre tout le monde dans le meme sac), font plutôt l'inverse : critiquer (analyser, s'informer, et informer les autres), et accessoirement se retrousser les manches. Et pour moi, encore une fois, se retrousser les manches, c'est pas consommer moins ou alternatif, c'est tout le chemin dans la tête qui va avec.

calispera a écrit:Bon, je vais donc aussi recadrer (pas mon opinion ) ma question : Quelles alternatives est-ce que la décroissance apporte (qui ne soient pas des contre-propositions à ce qui existe déjà, ni des débats, ni des manifestations/animations pour se faire connaître)?

J'ai du mal à comprendre la question, comment est-ce que ça peut être une alternative si ça ne s'oppose pas à des propositions existantes ?

C'est là toute la divergence d'approche. Le nouveau, le créatif, l'alternatif, ne sont pas des « contre-quelquechose ». La chaleur, ce n'est pas de l'anti-gel, des coupe-vent, des chasse-neige. La chaleur, c'est du soleil, du feu, etc. : rien à voir. Tant qu'on touille la neige pour chercher à avoir chaud, on travaille dans le froid.

Latouche propose de prendre en compte les externalités, c'est à dire de faire payer les choses rééllement leur coût (par exemple le nombre de km parcours), Paul Ariès propose de rendre les biens communs gratuits, et de taxer les mauvais usages (ex: l'eau pour remplir sa piscine), les "mauvais usages" étant définis démocratiquement. Ariès propose également un revenu minimum d'existence et un revenu maximum. Ce genre de propositions sont-elles des contre-propositions dans ta vision ?

Ca me plait déjà plus, bien que pour moi ce soit quand même de la réforme, mais avec des idées tout de même. La bioéconomie va aussi dans ce sens. Pour moi, le circuit même de l'argent, et le système politique, sont déjà eux-mêmes à remettre en question. En s'en éloignant le plus possible, on créera de véritables alternatives : là où des actions collectives ne dépendent pas (le moins possible) ni des lois et de l'administraiton, ni de l'argent : SV, SEL, RES, etc. en font partie. Et ce n'est pas la décroissance qui les propose, elle ne fait que relayer l'info.

Pour Korrotx,

J'avoue comprendre assez ton opinion. Cependant, je pense qu'avec un minimum de bon sens, on peut bien se rendre compte que ça pète de tout côté, et à des échelles gigantesques, et qu'il faut faire quelque chose. Alors, plutôt que s'agiter dans tous les sens, en disant qu'il faut que ça s'arrête, ou qu'on est contre tout ça, je suis d'accord avec toi : faisons ce qui est en notre pouvoir en tout premier lieu, à savoir (selon moi) : notre part de colibri.
Et plutôt que d'aller grossir le nombre de gens qui agitent les bras dans tous les sens, et se rassurent, de la sorte,qu'ils ne seront pas restés inactifs devant le désastre annoncé, mieux vaut faire ce pour quoi on est capable, et du mieux que l'on peut. Et je reprends la fameuse phrase de Marc-Aurèle (empereur Romain ) :
"Mon dieu, donne moi la sérénité d'accepter les choses que je ne puis changer, la force de changer celle que je peux et la sagesse d'en apprécier la différence."
Mieux vaut changer peu, mais réellement, que bouger beaucoup, en disant qu'on tente de changer les choses, et en ne changeant dans la réalité, rien du tout.

Et je trouve l'exemple de Loulie, que je viens de lire, très représentatif. Un peu d'information sur le fonctionnement du monde ne nuira pas, mais une fois cela intégré, c'est le bon sens qui nous dirigera vers des actes très concrets les plus appropriés.

Ce qui pose problème ce sont les moyens d'y arriver. Et plus on pense global, plus on envisage des moyens globaux. Comme en parlait Deun sur decroissance.info, "sauver la planète" sous-entend une organisation sociale à cette échelle, et ça ne remet pas en question notre absence actuelle d'autonomie. Si on reste sans possibilité d'interagir nous-mêmes avec ce qui nous nourrit, nous abrite, nous permet de nous déplacer, et si on considère qu'il faut arriver à une empreinte écologique soutenable, je vois mal comment on pourrait y arriver autrement qu'on considérant l'humanité comme un cheptel à gérer depuis les lieux de pouvoir par une élite éclairée.

Je suis en train de tenter de résumer un dossier sur l'intelligence collective. Il se pourrait que de ce côté-là, on puisse atteindre certaines solutions. Je viendrai en parler sans doute sur le forum. L'action collective pourrait s'avérer possible dans un autre registre que l'organisation sociale telle qu'elle existe actuellement.

Internet peut déjà témoigner de certaines initiatives dans ce sens (ne fut-ce que les logiciels libres par exemple). Mais même dans le cadre du présent forum, il se pourrait que l'on puisse créer bien plus que nous ne sommes capables de l'imaginer pour l'instant.

Voilà pourquoi je "pense global" avec précautions.
Agir local en revanche oui, complètement. Mais d'abord penser local. Où j'habite, quelles sont mes ressources, quel degré d'autonomie j'ai sur elles, que puis-je faire avec, comment m'en servir intelligemment et ne pas les épuiser, comment m'adapter aux aléas météo et climatiques etc. Rien de neuf là-dedans, c'est juste à réinventer et à améliorer, localement, endroit par endroit, selon chaque contexte, au rythme et à la façon de chacun.

En fait, je pense que pour parvenir à penser global, il faut d'abord évoluer suffisamment à un niveau local, mais aussi (et surtout selon moi) à un niveau personnel. Voulez-vous que je reprenne mon éternel laiüs sur « se changer soi pour changer le monde »?

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Pour répondre à ta question Pistil, en parlant uniquement de mon avis, je pense que la démarche de simplicité volontaire est une démarche de recherche de cohérence entre ce que l'on pense et ce que l'on fait au quotidien, dans le privé, et partout.

La démarche de la décroissance (telle que je l'ai comprise) est moins dans une recherche de cohérence. Elle va travailler dans le cadre public, et pas forcément dans le cadre privé, ou parfois en dilettante.

De plus, la démarche sv mène à faire des changements de mentalité, ce que la démarche de la décroissance ne semble pas amener, dans le sens que si les décroissants y étaient réellement amenés, ils ne feraient probablement plus que de la sv

Quand je parle de changement de mentalité, je parle réellement de changement dans les opinions, manière de concevoir la vie, la réalité et ces choses-là. Bon, ça ne touche pas toutes les personnes en sv non plus, mais tout de même beaucoup, à en voir le succès de ce forum qui propose justement plein de sujets en rapport avec autre chose que les changements matériels. La demande semble même de plus en plus grande de ce côté là.
Je n'ai pas encore rencontré de décroissants intéressés par des sujets de spiritualité, par le bouddhisme, le chamanisme, la communication, etc.

Pistil a écrit:Je crois entendre dans un certain nombre d'interventions un refus de la politique, et du coup un refus de la décroissance qui est un concept politique. Et pourtant pour moi tout cela (ce qui est discuté dans le forum) est fondamentalement politique. Il s'agit du type de vie que l'on veut vivre (et presque toujours d'une réappropriation de la façon de mener sa vie dans une société qui cherche à nous imposer un modèle unique) et, partant de là, du type de société que l'on souhaite. Par exemple, je reviens du post "En beauté", au départ sur les cosmétiques. Et ce post "dérive" sur ce qu'est être une femme et ce que la société nous impose/propose comme image de la femme. Pour moi, ce débat-là (comment trouver ma féminité - si une telle chose existe - si je ne veux pas me reconnaitre dans ce que l'on me renvoie comme image du féminin ?) est une question politique. Et il me semble que sur la majorité des posts de ce forum, les questions sont discutées de cette manière "politique" (et c'est pour ça que j'aime ce forum).

Je comprends bien ton point de vue, et le partage en grande partie. Seulement voilà, je pense que le mot politique peut prendre plusieurs sens. Quand on agit citoyennement de manière responsable, on pose un acte politique, ok, mais quand on se positionne par rapport à la loi, aux partis politiques, il s'agit d'une autre forme de politique, et c'est de celle-là dont nous parlons quand nous la désignons pour le mouvement de la décroissance (qui a d'ailleurs déjà hésité à se présenter pour des élections en France).
En sv, on fait donc de la politique dans sa définition la plus large, mais pas du tout dans sa définition la plus connue (liée aux parties et aux élections).

Pour moi, aller faire mes courses au marché et dans des épiceries indépendantes (en attendant l'AMAP ou l'autoproduction), c'est un choix politique. J'ai peut être trop potassé Rabhi qui dit que "Face à un système qui confisque le droit des peuples à se nourrir par eux-mêmes, cultiver son jardin est un acte politique et de légitime résistance". Et j'ai l'impression (mais peut-être que je lis ce forum selon la grille de lecture qui m'arrange) que c'est le cas pour vous aussi, c'est-à-dire que vos choix de vie (les achats "justes" de Calispera par exemple) sont non seulement des choix qui vous "rendent la vie plus belle au niveau personnel" mais aussi des choix qui disent quels types de société vous souhaitez.

Je pense aussi, par rapport à ce que tu en dis, que quand les gens de la sv posent un acte politique (citoyen pour moi) c'est bien moins par résistance en général, que parce que cela leur convient mieux. Pour moi il existe deux manières d'acheter bio de manière citoyenne par exemple :
soit on achète bio pour boycotter la filière industrielle agro-alimentaire,
soit on achète bio pour faire fonctionner la production agricole saine.
L'acte est le même : la motivation est quasi opposée.

Je pense que c'est là toute la différence politique entre sv et décroissance.
Moi-même, j'agis encore très fort décroissant finalement (quand je cherche la marque de lessiveuse la plus éthique, et que le moyen pour y arriver consiste à éliminer toutes les marques qui ne sont pas éthiques via le site transnationale.org.fr )
Il y a donc beaucoup de déclinaisons possible de nos actes « politiques ». Mais je pense que plus on avance en sv, plus on pose les actes dans un registre alternatif, qui a de moins en moins à voir avec le boycot, la résistance, l'opposition, etc. On fait les choses parce qu'elles font sens, et non les choses opposées à ce qui ne fait pas sens.

Pour moi, c'est un monde de différence. Je me répète finalement par rapport à l'image de chercher à avoir chaud quand on est dans la neige.

Merci pour cette discussion qui met le doigt sur cette difficulté

C'est vrai que pour ma part, c'est le genre d'échange que j'aime beaucoup, car non seulement il permet d'exprimer nos opinions, et de ce fait les clarifier par rapport à nous mêmes, et peut-être transmettre de nouvelles idées à d'autres; mais je remarque aussi (pour moi, mais je ne pense pas être la seule) que nous évoluons chacun dans nos opinions, au fur et à mesure que nous nous lisons mutuellement, et nous exprimons.

calispera a écrit:Qu'est-ce qu'ils proposent au juste?

Tu peux aller voir, c'est pas loin : http://forum.decroissance.info

je pense qu'avec un minimum de bon sens, on peut bien se rendre compte que ça pète de tout côté, et à des échelles gigantesques, et qu'il faut faire quelque chose.

Je me rends compte que ça "pète de tout côté", et je fais des choses. Cela étant ce que je fais n'est pas lié à mon constat global, mais à mon observation du monde tel que je le perçois, à mon échelle (donc locale). Mon constat global ne me mène à rien qu'à de l'impuissance c'est pourquoi j'en reste suffisamment distant.

Alors, plutôt que s'agiter dans tous les sens, en disant qu'il faut que ça s'arrête, ou qu'on est contre tout ça, je suis d'accord avec toi : faisons ce qui est en notre pouvoir en tout premier lieu, à savoir (selon moi) : notre part de colibri

Pour le coup je me demande si on s'est bien compris. En fait je ne vois pas quelle est ma part à faire par rapport à la situation globale. Ou d'un autre point de vue, les choses que je fais dans le cadre de ma démarche SV, je ne vois pas de quoi c'est censé être la part. Je ne fais pas du tout de lien entre la situation planétaire et mes actions, pour une raison très simple : quelle que soit la situation planétaire, je ferai ce que je trouve classe, c'est à dire tout ce qui va dans le sens d'interactions élégantes avec les choses qui nous nourrissent, qui nous abritent, etc.
Bref je ne pense pas (ou plutôt je ne pense plus) "global", car je ne vois pas bien en quoi cela m'aide, et car j'y vois plus d'inconvénients que d'aspects positifs.

Je suis en train de tenter de résumer un dossier sur l'intelligence collective. Il se pourrait que de ce côté-là, on puisse atteindre certaines solutions.

ça m'intéresse beaucoup, en même temps que ça me laisse a priori perplexe. Dans tous les cas je ne manquerai pas de le regarder quand tu le publieras.

Fiou y'en a des choses intéressantes de dites... mais y'en a un peu trop pour que je puisse répondre à tout ce que j'ai envie...

Comme d'hab je partage un peu bcp d'opinion d'un peu tout le monde (j'adore ça )

Je vais faire un post sur la SV puis un sur la décroissance

Pour répondre à je sais plus qui sur je sais plus quelle page.

Pour moi la SV est individuelle et personnelle et ne mène pas nécessairement "au combat politique d'en haut". Beaucoup de gens font de la SV sans le savoir (je la pratiquais avant de savoir que certains l'avait théorisée et présentées comme un idéal de vie) .

La SV c'est un choix individuel de ne peu ou pas entrer ou de se retirer propressivement de la société commerçante, matérialiste, productiviste, individualiste, coupée des autres, de l'environnement et des rythmes de la planète.

La SV peut impliquer le collectif : on s'investit dans des projets collectifs pour "améliorer les relations du quartier" par exemple, pour organiser des coopératives, faire une brocante, pour faire les fêtes "alternatives" du coin, on se prête du matériel, on partage des voitures., on donne cours aux unschoolings, ... Mais le collectif ici n'a pour but que de cimenter les relations sociales, permettre à la SV de chacun de s'épanouir, partager ses compétences et connaissances, développer des réseaux d'échanges et d'entraides...

Il ne s'agit pas de se réunir pour imaginer le moyen de convaincre le plus grand monde possible de vivre comme ça (en ce sens je rejoins Calispera sur les groupes de SV), ni de présenter quelqu'un aux élections locales, ni d'organiser un moyen de pression au niveau politique, ni de faire du lobbiyng, ni de faire de grands débats pour repenser la société etc.

Des SVistes peuvent tout à fait se lancer là-dedans attention (je l'ai essayé aussi) l'un n'empêche pas l'autre, juste ce n'est pas de la SV c'est tout. Comme Calipsera, je pense que quand on est bien avancé sur la SV, petit à petit on se détache de ce genre d'action. Et on avance de son côté en se disant "que les autres suivent ou pas peu importe, nous on a fait nos choix de vie, on avance"... Un peu comme korrotx en témoigne.

Puisque Calispera parle de mon blog j'y viens aussi. Même si cela ne semble pas toujours clair pour les gens (à cause du public très large qui est désormais celui de mon blog), je ne cherche pas à "convaincre" sur mon blog juste à donner des solutions, des arguments, des pistes de réflexions, à ceux qui sont engagés sur la même voie que moi : un tout petit peu, beaucoup, ou juste dans l'idée peu importe.

Cela fait pas mal de temps que j'ai renoncé à convaincre d'ailleurs, après avoir beaucoup essayé, perdu beaucoup d'énergie, pour un résultat plus que mitigé. Assumer, montrer, expliquer ma façon de vivre ou de voir le monde est beaucoup plus efficace...

C'est plus efficace par exemple de laisser un visiteur utiliser mon liquide vaisselle pour faire la vaisselle sans rien dire et de répondre à ces questions (pourquoi y'a pas d'étiquette, c'est toi qui le fait ? Oh ça marche bien quand même !! et pourquoi tu le fais toi-même etc.) que de tenter à toute force de lui faire admettre que lui utilise les produits kkburks donc c'est un gros "connards polluants" alors que MÔA je suis parfaite et je pollue pas (voyez l'idée) .

Il est plus efficace aussi de montrer ses propres contradictions, oui on est idéaliste mais pas idéal et on le sera probablement jamais, on est ce qu'on est, on fait ce qu'on peut, on fait notre part de colibri... sauf que les colibris intriguent et qu'on finit par se dire qu'ils n'ont pas tord.

J'ai "contaminé" et "convaincu" beaucoup plus de gens depuis que je n'essaye plus de le faire... C'est vrai sur le blog mais c'est aussi vrai dans ma vie réélle. Je suis un peu sortie de l'opposition dont parlait Calispera, je suis surtout sortie aussi des jugements de valeurs ("si tu n'est pas un minimum écolo c'est que vraiment t'as rien compris !").

Maintenant je ne pars plus en live dans des monologue bourrés d'arguments savant sur le ton de la polémique (enfin ça m'arrive encore on ne se refait pas ), maintenant j'attends les questions ou le sujet de conversation qui-va-bien, mes idées passent en douce tout bêtement parceque ma façon d'être et de vivre est en accord avec mes idées. Naturellement, les questions arrivent et me voilà à expliquer la même chose qu'avant mais sur demande de l'autre. Ce n'est pas du tout pareil... la réflexion se met en place, c'est plus durable, c'est plus efficace, c'est des graines qui pousseront (ou pas) chez l'autre et lui même en sèmera d'autres.

C'est là où on arrive au changement de mentalité, de conscience collective, par en dessous, progressif mais massif, qui permettra (et permet déjà) à des projets décroissants d'arriver dans la sphère politique et économique d'organisation de la société. Bêtement parceque une grande partie des gens, les politiques et les économiques eux-mêmes, seront familiers, voire partageront, ces idées.

Le changer soi pour changer le monde, je l'ai constaté, ça marche. Le 100ème singe aussi , c'est l'idée.

Je ferais un poste sur la décroissance plus tard

Me revoilà,

Or donc pour moi la décroissance c'est beaucoup plus simple et à la fois complexe.

La "décroissance" remet en cause le fait que la croissance économique (augmentation de la production et des services) soit une bonne chose : ni pour l'homme ni pour la planète ni même pour l'économie. Elle la réfute en tant qu'objectif de nos société. Or toute l'organisation de nos société (en particulier le travail et la consommation), y compris mondialement, est basée sur le principe qu'il faut chercher la croissance pour apporter le "développement", le bien être aux hommes et diminuer les inégalités dans le monde.

La croissance se basant sur l'augmentation perpétuelle de la production et la production étant dépendante des ressources naturelles, qui elles diminuent perpétuellement en réaction, de plus en plus de gens sont convaincus qu'un modèle économicopolitique basée sur des résultats en terme de croissance est inviable à long terme et la cause de notre perte, surtout dans le contexte de surpopulation mondiale qui est le notre.

Le principal problème mis en avant, c'est que la croissance ne prend en compte que la production et rien d'autre. Alors que l'accroissement de richesse et de bien être, la réduction des inégalités... ne peuvent pas se résumer au produit intérieur brut par habitant. Or c'est le seul indice permettant, à l'heure actuelle, de mesurer la croissance, de comparer des pays, de fixer des objectifs etc. et de déclarer si les gens sont "biens" dans leur pays ou non (si on a un PIB élevé ben on fait parti des chanceux et inversément, point à la ligne) + les indices de développements bancals (niveau d'instruction etc.).

La décroissance, strictement, c'est remettre ça en cause et rien d'autre, ce n'est pas un mouvement organisé, ce n'est pas un parti, ce n'est pas une manière de vivre, c'est une demande de réflexion et une recherche d'alternatives à proposer aux niveaux nationaux et mondiaux pour une autre organisation de nos sociétés, un autre calcul et une autre vision de la "richesse". Le niveau d'action de la décroissance, comme celui de la croissance, c'est le niveau politique national et mondial (ONU and co). Le dé ne veut pas nécessairement dire diminuer dans ce cas là (comme l'explique bien Serge Latouche d'ailleurs) le dé c'est pour choquer, "défaire" la croissance en quelque sorte

Les personnes qui s'intéressent à la décroissance ou qui la défendent peuvent venir de tous horizons politiques, cherchent à formaliser des théories, à mettre en place des outils, à lancer des réflexion et des idées, au niveau politique, économique, universitaire, médiatique, associatif etc. pour trouver des systèmes alternatifs d'organisation et d'économie. Pour mettre en place une société de transition permettant de passer de la croissance à la décroissance soutenable (BURK !), la décroissance sélective, l'acroissance (pas de croissance) ou une croissance "alternative".

Ils n'ont pas forcément conscience d'être proches de la "décroissance", refusent le plus souvent d'être assimilé à certains extrémistes se revendiquant de la décroissance (casseur de pub, le journal de la décroissance etc.) et peuvent même faire partie du gouvernement français actuel, si si...

Tout ce qui propose par exemple de réformer les critères de calcul de la croissance et de mettre en œuvre des indices du bien être humain différents du PIB pour la calculer, c'est de la décroissance. (exemple http://www.strategie.gouv.fr/IMG/pdf/NoteVeille91.pdf mais l'empreinte écologique en est aussi un ) Avec ces critères alternatifs on pourrait voir par exemple qu'aux USA l'indice est très bas parceque les gens vivent dans des conditions épouvantables et que l'empreinte écologique est énorme, quand bien même la production serait exemplaire. Dans ce cas les USA ne serait plus un modèle à suivre comme ils l'ont été pendant toute ces années de "croissance", entraînant le monde entier dans une surproduction sans précédent...

Autre système déjà mentionné et complémentaire de celui des indices : intégrer les coûts socioécologiques (de production, de transport etc.) dans le prix des produits... ce qui forcément limiterai la surconsommation ainsi que la consommation de produits polluants ou venant de très loin.

Les propositions les plus importantes, et qui mettront probablement le plus de temps, sont toutes celles liées à la diminution du temps de travail.

Des réflexions sur les moyens de réduire tous les secteurs de productions basées de près ou de loin sur les énergies fossiles et/ou les ressources non renouvelables, c'est aussi de la décroissance. Proposer de ne produire que les quantités dont on a besoin (pas de surproduction) c'est de la décroissance. Proposer de développer des solutions technologiques permettant de limiter notre impact sur les ressources mondiales, c'est de la décroissance. Ainsi imaginons un ipod en carton sur lequel on télécharge de la musique virtuelle, c'est de la décroissance.

En gros la décroissance c'est de la masturbation intellectuelle pour économiste, sociologue, spécialistes des sciences politiques et politiciens... Ceci dit sans critique du tout. Cette réflexion est absolument nécessaire et en cours partout. Perso je suis ça de loin n'ayant pas les compétences nécessaires pour tout suivre.

Pour moi les décroissances françaises font de la récupération de la décroissance et tente d'imposer leur seule et unique vision de la décroissance... pour le journal de la décroissance cela se rapprocherai presque de la dictature écologique à coup de SV obligatoire... c'est une solution, ce n'est pas la seule et perso j'en veux pas. Comme il s'agit de refonte totale de l'organisation de nos sociétés, il est normal quelque part que les différents sympathisants de la décroissance se tape sur la gu... puisqu'ils ont des opinions politiques différentes voire en oppositon totale (libertaire, marxiste, extrême droite, libéral, écologiste, apolitique etc.)

Ce n'est pas parceque je suis intimement convaincu que la SV me convient qu'elle conviendrait à d'autres... Le monde est multiforme, il y aura toujours des gens qui pensent et agissent différemment, il est illusoire de croire qu'un jour tout le monde passera et terminera sa vie avec une paire de lunette, un dhoti, un bol, un livre et une paire de sandales (Gandhi)... illusoire de croire que l'homme pourrait se débarrasser facilement de toutes ses dépendances (et est-ce seulement souhaitable ?), illusoire de croire qu'en imposant la frugalité (qui ne serait donc pas perçue comme un choix), l'humanité se portera mieux et surtout illusoire de croire que nous avons le temps d'attendre que tout le monde se mette à la SV.

Il faut trouver des solutions rapidement qui conviennent à tous, réfléchir à la décroissance (qui est en fait la transition entre notre société actuelle et une société que l'on espère idéale) est indispensable et croyez moi, de plus en plus de personnalités du "pouvoir" l'ont compris même s'il n'appelle pas cela de la décroissance !

Voilà pour ce qui est de ma vision de la décroissance.

korrotx a écrit:

calispera a écrit:Qu'est-ce qu'ils proposent au juste?

Tu peux aller voir, c'est pas loin : http://forum.decroissance.info

En effet, ça a beaucoup de commun avec la sv. Mais il s'agit d'un forum, donc d'individus qui tous viennent apporter leur pierre. Le mouvement lui-même, qui est structuré je pense : qu'a-t-il à proposer? Excepté faire de la politique (au niveau légal du terme), organiser des manifestations, animations, et marches pour la décroissance, et relayer l'information?

Ou alors, faut-il comprendre que certaines personnes se soient appropriées le concept pour le présenter partout (ceux de casseurs de pub, du journal, et de « l'Institut d'études économiques et sociales pour la décroissance soutenable » , sans tenir compte d'un réel mouvement social parallèle? (j'en parle encore plus loin, en réponse au deuxième message de Raffa, celui concernant la décroissance en particulier – pour moi ya quelque chose de flou qui reste dans tout ça).

je pense qu'avec un minimum de bon sens, on peut bien se rendre compte que ça pète de tout côté, et à des échelles gigantesques, et qu'il faut faire quelque chose.

Je me rends compte que ça "pète de tout côté", et je fais des choses. Cela étant ce que je fais n'est pas lié à mon constat global, mais à mon observation du monde tel que je le perçois, à mon échelle (donc locale). Mon constat global ne me mène à rien qu'à de l'impuissance c'est pourquoi j'en reste suffisamment distant.

Je ne sais pas, je trouvais l'exemple de Loulie plutôt représentatif.
On sait tous (ou je m'illusionne?) que l'utilisation du pétrole (donc du mazout de chauffage, d'essence pour voiture, et d'électricité non verte) nous rapproche de la pénurie, contribue à notre asphixie, et au réchauffement climatique : ce sont là des choses globales sur lesquelles notre action locale peut être d'en consommer le moins possible.

Et si on sait que la fabrication de tout ce qu'on utilise, bouffe du pétrole, via la composition, ou pour chauffer (fonte des métaux, de verre), ou pour faire tourner les machines de production (électricité), on sait qu'à titre individuel ou de groupe local, on a intérêt à se procurer le moins possible de produits neufs.

Et cela c'est sans compter le voyage des produits. Par exemple, pour un pc, les composants sont produits dans le monde entier, importés vers un pays où ils sont assemblés, pour voyager encore vers le pays de destination pour la vente : tout ça consomme du pétrole pour rien.

Puis, il y a tout ce qui est délocalisation. Sous prétexte de faire marcher l'économie (croissance), on va faire faire le travail par des gens qu'on paie nettement moins, qu'on exploite, qui ne peuvent pas se syndiquer, voire par des enfants, et tout cela, bien loin de chez nous. On sous-traite plein de choses loin d'ici, et on réimporte ensuite.

Pour extraire certains produits miniers, on provoque des guerres (c'est entre autre le cas pour le pétrole en Irak et en Afghanistan, ou encore le cas du coltan au Congo – le coltan est utilisé pour les GSM, les laptops et les playstations).

Bref, dès qu'on achète quoi que ce soit de neuf, si c'est pas local et naturel, il y a de fortes chances qu'on participe activement à toutes ces dérives. Toutes les solutions alternatives sont dès lors bienvenues (produire soi-même, récupérer-recycler, échanger, acheter d'occasion, se passer de, partager avec d'autres, etc.)

Donc, au niveau local, on peut consciemment participer à un travail global, sans pour autant passer par des organisations, des mouvements politiques, etc., juste, en faisant le plus juste possible.

Alors, plutôt que s'agiter dans tous les sens, en disant qu'il faut que ça s'arrête, ou qu'on est contre tout ça, je suis d'accord avec toi : faisons ce qui est en notre pouvoir en tout premier lieu, à savoir (selon moi) : notre part de colibri

Pour le coup je me demande si on s'est bien compris. En fait je ne vois pas quelle est ma part à faire par rapport à la situation globale. Ou d'un autre point de vue, les choses que je fais dans le cadre de ma démarche SV, je ne vois pas de quoi c'est censé être la part. Je ne fais pas du tout de lien entre la situation planétaire et mes actions, pour une raison très simple : quelle que soit la situation planétaire, je ferai ce que je trouve classe, c'est à dire tout ce qui va dans le sens d'interactions élégantes avec les choses qui nous nourrissent, qui nous abritent, etc.
Bref je ne pense pas (ou plutôt je ne pense plus) "global", car je ne vois pas bien en quoi cela m'aide, et car j'y vois plus d'inconvénients que d'aspects positifs.

Euh, mon explication ci-dessus te parle-t-elle? Ou bien ton incompréhension se situe ailleurs? Toutes nos interactions matérielles avec le monde, à quelque échelle que ce soit, ont l'impact de la goutte d'eau du colibri sur le feu de forêt. Nous n'avons clairement pas le pouvoir d'éteindre le feu de forêt à un niveau purement individuel, mais nous avons tout de même la responsabilité de choisir : soit de regarder sans rien faire, soit de courir dans tous les sens sans rien changer, soit de faire notre part avec notre petite goutte d'eau. Même si notre goutte d'eau ne sert à rien dans les faits, en la versant (en quittant le cercle vicieux de la consommation), on ne participe déjà pas au désastre (attiser le feu).

*****************

Raffa a écrit: on donne cours aux unschoolings, ...

Raffa, tu pourrais expliquer le « unschooling »? Ca a quelque chose à voir avec la non scolarisation des enfants?

Cela fait pas mal de temps que j'ai renoncé à convaincre d'ailleurs, après avoir beaucoup essayé, perdu beaucoup d'énergie, pour un résultat plus que mitigé. Assumer, montrer, expliquer ma façon de vivre ou de voir le monde est beaucoup plus efficace...

J'aimerais tant pouvoir y arriver, mais je dois bien avouer que ça me brûle la langue. Je n'ai pas des tonnes d'occasions de parler à des tonnes de gens. Et j'arrive presque à chaque fois à me retrouver à parler SV ou des thèmes adjaçants, tentant de sensibiliser (l'air de rien) les gens. Certains sont réellement intéressés, mais franchement, d'autres pas du tout. Alors, j'essaie bien vite de fermer ma grande gueule dès que je m'en rends compte, mais il est parfois trop tard.
En fait, ceux que j'ennuie le plus sont les gens très militants, les autres sont plutôt intéressés, en général ils ignorent ce dont je parle, ou n'y ont jamais pensé, et ça ne leur paraît en général pas sot.

.....que de tenter à toute force de lui faire admettre que lui utilise les produits kkburks donc c'est un gros "connards polluants" alors que MÔA je suis parfaite et je pollue pas (voyez l'idée) .

Lol, oui, c'est en effet une tendance possible à éviter à tout prix. Le meilleur moyen : ne pas le penser Ca me fait penser aux gens qui manifestent contre Bush, avec des pancartes criblées d'insultes. Ca fait très « nous on sait, nous on a raison, nous on est dans le bon camp, lui c'est un con, et les gens qui le soutiennent sont de scons, car nous on a tout compris », etc. Et j'ai bien conscience que dans mes discours sur le présent forum, et même sur le présent échange, il reste parfois un chouia de cette tendance. Parfois on est tellement indigné par les vérités des autres, qu'on a envie de crier bien fort : non non non, vous avez tout faux. Or, tant qu'on a un cri au fond de la gorge, la meilleure chose qu'on puisse faire, c'est se taire, sauf en cas d'urgence, de catastrophe imminente bien sûr .

D'autre part, c'est tellement difficile d'admettre que notre propre vérité n'est pas forcément « juste ». Qu'elle est seulement la meilleure dont on ait connaisssance jusqu'à présent. Mais l'intéressant justement ici sur le forum, c'est qu'on peut en effet la confronter, souvent en confiance, aux vérités des autres, de manière à l'aiguiser, la faire évoluer ou la transformer, et quelques fois aussi la renverser.

Bon je suis hors sujet là, déjà de retour dans mes sujets favoris sur le communication?

Mais bon, je trouve ta remarque vraiment importante et je pense que le chemin sv aide à faire glisser du « bon camp » vers le témoignage qui fait mouche.

Il est plus efficace aussi de montrer ses propres contradictions, .....

Oui, j'avoue que je fais ça assez souvent, non seulement dans un souhait d'authenticité et de cohérence, mais finalement, cela aide les gens à mieux nous comprendre et à rester dans un dialogue humain et non purement théorique et cartésien. Un truc que je tente d'apprendre aussi, c'est de parler de mes doutes. Cela fait peur, car on croit qu'on ouvre la porte à la confrontation, en s'offrant en pâture à l'interlocuteur pour qu'il puisse déconstruire tous nos arguments. Et pourtant, souvent, dans la pratique, cela fait l'inverse. Quand on parle de nos doutes, cela montre qu'on ne veut pas à tout prix convaincre, qu'on n'est pas en train de réfuter totalement ce que l'autre dit (en cherchant à avoir raison), et de ce fait, souvent cela lui permet de laisser tomber ses défenses, quitte à parler lui-même de ses doutes. Mais bon, je suis repartie dans mes travers « communication », ça transpire de partout chez moi

Le changer soi pour changer le monde, je l'ai constaté, ça marche.

Woaw, suis soufflée là : première fois que quelqu'un que je connais défend quelque chose que je défends en solo depuis 5 ans, sans réel écho. Jusqu'à présent je ne trouve des gens qui en parlent, que dans des bouquins, ou alors des inconnus sur le net, ou alors des gens que je connais qui acquiescent sans réellement approuver par conviction.

Le changer soi pour changer le monde, je l'ai constaté, ça marche. Le 100ème singe aussi , c'est l'idée.

Tu connais la théorie des champs morphiques?

Sinon, on pour foncer aussi un peu plus vers le spirituel/ésotérique : on peut ajouter : la pensée positive, la visualisation créatrice, la loi de l'attraction, la non-violence, la puissance de la compassion (ou de l'empathie).... dites-moi ce que j'ai oublié.

Dingue cet échange, ça me fait le même effet que quand je regardais avec passion certaines séries télévisées (je dirai pas lesquelles, gniark ), mais avec l'avantage ici que je ne pense : ni perdre mon temps, ni rester passive, ni me laver le cerveau.

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Raffa a écrit:Me revoilà,

Or donc pour moi la décroissance c'est beaucoup plus simple et à la fois complexe.
.........
Voilà pour ce qui est de ma vision de la décroissance.

Merci Raffa pour ce brossage d'ensemble du concept décroissance. Cela valait la peine d'être dit. Je te propose même si le coeur t'en dit, de modifier légèrement ton message, pour aller le poster sous forme d'article sur le site des créatifs culturels : http://www.creatifsculturels.fr/
de manière à faire connaître cet aspect des choses (ben oui, mon côté missionnaire qui se réveille – mais les créatifs culturels sont demandeurs de ce genre d'info)
Ma phrase est mal formulée, pour éviter tout malentendu : je précise que je ne me propose pas moi-même pour le modifier, ni pour le poster, c'est ta plume.

J'y ai mis moi-même la présentation de la simplicité volontaire (sur créatifsculturels.fr) que j'avais écrite sur base de plein d'articles et textes de gens qui ont fait du chemin dans le domaine en Europe et Amérique du Nord. (D'ailleurs, en fonction de la présente discussion, elle pourraît peut-être intéresser certains :
http://www.creatifsculturels.fr/story.php?title=Presentation-de-la-simplicite-volontaire-1 )

rem : je viens de chercher, et apparemment je ne l'ai jamais mise sur le forum, et je me demande bien pourquoi. Je vais rectifier ça sur le champ.
c'est fait

Pour en revenir au sujet de l'échange, ma représentation des choses faisait que je ne mettais pas forcément toutes les démarches économiques alternatives, dans la décroissance, et avais réellement fixé mon attention sur le mouvement purement français d'origine, issu des casseurs de pub. Celui qui se réclame du journal, des marches pour la décroissance, de « l'Institut d'études économiques et sociales pour la décroissance soutenable ».

Je n'ai par ailleurs pas connaissance du mot « décroissance » dans d'autres langues que le français et l'italien, d'où ma fixation sur le noyau lyonnais.

Pour moi les mouvements alternatifs ailleurs étaient plus liés à l'altermondialisation, et j'y englobais l'empreinte écologique, le développement durable, le mouvement de José Bové (ai oublié le nom), les initiatives de Pierre Rabhi, des théories comme la bioéconomie que j'avais citée, le mouvement zapatiste (là je connais presque rien à ce sujet), certains mouvements écolo de gauche (les partis, WWF, Greenpeace, etc.), les divers mouvements organisés liés à de la simplicité volontaire, etc.
Y a-t-il réellement des mouvements orientés purement sur la « décroissance » hors de la francophonie européenne?
Et en France, y a-t-il réellement un mouvement organisé (structuré) mais indépendant du noyau dont je parle?

calispera a écrit:Le mouvement lui-même, qui est structuré je pense : qu'a-t-il à proposer?

On ne peut pas vraiment dire que le site decroissance.info correspond à un mouvement structuré. Tu peux voir la FAQ du site qui t'en dira plus. Et pour ce qui est de faire de la politique (au niveau légal du terme) c'est très loin de faire l'unanimité, autant parmi l'équipe rédactionnelle que parmi les intervenants du forum.

Ou alors, faut-il comprendre que certaines personnes se soient appropriées le concept pour le présenter partout (ceux de casseurs de pub, du journal, et de « l'Institut d'études économiques et sociales pour la décroissance soutenable » , sans tenir compte d'un réel mouvement social parallèle?

Le terme a effectivement été approprié par ceux (liés à l'équipe éditrice du journal) qui l'ont déposé à l'INPI (institut national de la propriété intellectuelle), on peut y voir de bonnes comme de mauvaises raisons. Parallèlement à ça il y a ce qu'on pourrait appeler une mouvance décroissante, mais qui ne correspond à rien de structuré ni d'organisé à l'échelle de la France. Dans cette mouvance beaucoup ne se reconnaissent pas dans le journal, et encore moins dans la PPLD (parti pour la décroissance) qui pourtant prétend représenter le mouvement décroissance en France (du moins d'après ce que je m'en souviens mais ma lecture de textes du PPLD date un peu), c'est là que ça coince. Enfin relativement, ça coincerait certainement plus si le PPLD avait une visibilité dans les médias.

On sait tous (ou je m'illusionne?) que l'utilisation du pétrole (donc du mazout de chauffage, d'essence pour voiture, et d'électricité non verte) nous rapproche de la pénurie, contribue à notre asphixie, et au réchauffement climatique : ce sont là des choses globales sur lesquelles notre action locale peut être d'en consommer le moins possible.

Personnellement j'essaie d'en consommer le moins possible car je trouve ça inélégant et n'allant pas dans le sens de mon autonomie.
Mais je sais aussi que la demande en pétrole est très forte et le sera encore pendant pas mal de temps, ce qui fait que ce que je ne consomme pas ici sera consommé par d'autres ailleurs (notamment dans un pays comme la Chine à l'heure actuelle). Cela étant même si je me sais impuissant à influer sur le taux d'extraction de pétrole, je ne me dis pas "autant en consommer plein" (certains le pensent, notament sur le forum oléocène que Cassandre connaît bien). Ce n'est pas le contexte pétrolier global (et ses dégâts) qui motive mes choix quant à l'usage du pétrole.

Toutes nos interactions matérielles avec le monde, à quelque échelle que ce soit, ont l'impact de la goutte d'eau du colibri sur le feu de forêt. Nous n'avons clairement pas le pouvoir d'éteindre le feu de forêt à un niveau purement individuel, mais nous avons tout de même la responsabilité de choisir : soit de regarder sans rien faire, soit de courir dans tous les sens sans rien changer, soit de faire notre part avec notre petite goutte d'eau. Même si notre goutte d'eau ne sert à rien dans les faits, en la versant (en quittant le cercle vicieux de la consommation), on ne participe déjà pas au désastre (attiser le feu).

Pour reprendre ton image, ce que je fais avec ma goutte d'eau je le ferais quel que soit l'ampleur du feu, d'ailleurs je le ferais qu'il y ait un feu ou non. Ce que fais avec ma goutte d'eau ne découle pas de mon constat qu'il y a un grand feu global. C'est autre-chose qui me motive. Ce qui me motive se situe à une échelle locale.

Je continue à lire tout ça et à buter sur l'opposition que je ressens dans ce fil (même si on l'atténue ici et là sous le beau nom de "nuance") entre objecteurs de croissance et pratiquants de la simplicité volontaire. Cela dit, pour être juste, au cours de la discussion le frontal se dilue et en effet la discussion se fait.
Je laisse encore tout ça mûrir et reposer, je me laisse du temps pour relire etc ...
Mais je ne peux pas m'empêcher d'intervenir pour dire que je suis en train de découvrir Jean Sur (merci Koldo et Mirza) et que, Calispera, j'imagine que tu connais ? Parce que parfois il dit des choses, on dirait toi un peu
Genre : « Faire changer le monde, ce n’est pas le commenter, c’est changer soi-même de posture vis-à-vis de lui »
Je retrourne à ma réflexion.

Bonjour Pistil,

Non, je ne connais pas Jean Sur, peux-tu me donner des références à son sujet? Je suis bien sûr intéressée d'en savoir plus.

Le nom ne m'est pas tout à fait inconnu, j'ai dû sans doute le lire plusieurs fois, mais j'ignore totalement qui il est.

edit : je modifie : je n'ai pas eu la patience d'attendre une réponse, ai fait une recherche sur le net, et ai trouvé un explicatif à son sujet sur wikipedia,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Sur
qui m'a donné son site personnel que je suis en train de lire
http://pagesperso-orange.fr/js.resurgences/
et celui-ci pas mal non plus :
http://www.peripheries.net/article173.html

On peut dire qu'il n'a pas la langue dans sa poche pour dire les vérités crues, mais vraies.

Mais je le trouve bien pessimiste. Je ne sais pas si j'aurai le courage de lire beaucoup plus loin.

J'aime bien la mini citation : "qui milite limite"

Bon, je t'aurais donné les mêmes références, je découvre tout juste.
Cela dit pour le moment (pourtant j'ai l'impression qu'on a commencé par les mêmes textes, c'est drôle), je ne le trouve pas du tout pessimiste. En tous cas ce que je lis provoque en moi des sensations pas du tout mortifères, très joyeuses au contraire, une sorte d'appel.

Jea Sur....Je le découvre grace à vous et il me parle beaucoup. L'histoire de l'affichette "ne me suivez pas. Je suis perdu"!!! Mdrrrrrrr. J'y vois aussi une invitation à vivre ....

"Elles sont lourdes. Exorbitant, le prix de cet instant. Il leur faudrait, pour espérer en être dignes, se laisser submerger par la marée furieuse d'une colère trop longtemps, trop durement contenue, d'un dégoût maquillé de modération et de tolérance, d'un désenchantement patiemment travesti en sagesse pour que leurs enfants aient l'air de grandir en paix. S'ils survivaient au passage de cette houle, obligation leur serait faite de se dévisager eux-mêmes. D'affronter, une à une, leurs peurs ; un à un, leurs mensonges. D'expliquer ce qu'il peut bien y avoir de positif dans la croix inutile de leur soumission, dans la souffrance honteuse de faire semblant de vivre, dans la tristesse de ne jamais être soi et de ne même plus le désirer. S'ils survivaient encore, ils devraient regarder dans les yeux, sans ciller, les persécuteurs, volontaires ou non, qui scandent leur vie de leurs tracasseries. Et pour prix de cette liberté nouvelle, quoi ? Rien. N'attendre aucun appui de l'entourage. Savoir que tout message de conciliation venant du monde cache un piège, une menace, une trahison, une vilenie. Deviner que beaucoup d'autres marchent sur la même route, mais ne les rencontrer presque jamais. Tout cela, en fin de compte, pour avoir le droit de choisir et de rechoisir l'improbable contre le probable. Pour en appeler à l'impossible contre les grasses prairies du possible, où mâchonnent tant de confortables intelligences. Pour guetter ce qui ne viendra jamais. "

Wow en plein dans le mile... c'est exactement ça

J'avais déjà lu plusieurs textes de lui sur Rezo, c'est souvent en plein dans le mile. Je diffuse d'ailleurs certains de ces textes dans mes newsletters.

Calispera merci de ton message je n'ai pas le temps d'y répondre pour l'instant. Pour le texte je vais y réfléchir ...

(ps. Oui le unschooling c'est la non-scolarisation )

Bonjour Korrotx

korrotx a écrit:

calispera a écrit:Le mouvement lui-même, qui est structuré je pense : qu'a-t-il à proposer?

On ne peut pas vraiment dire que le site decroissance.info correspond à un mouvement structuré. Tu peux voir la FAQ du site qui t'en dira plus. Et pour ce qui est de faire de la politique (au niveau légal du terme) c'est très loin de faire l'unanimité, autant parmi l'équipe rédactionnelle que parmi les intervenants du forum.

En fait, je pense qu'on parle de décroissances différentes (un mot pour deux concepts ou plus). Le mouvement structuré dont je parle c'est celui de décroissance.org, et non décroissance.info, qui semble lui, ressembler plus à notre forum sv ou au mouvement sv en général; où chacun participe à titre personnel mais sans que rien soit chapeauté, organisé, excepté la façade du site. Seulement ces deux concepts différents s'identifient au même nom, et les protagonistes des deux mouvances ne s'entendent pas forcément entre eux, vu la gueguerre que les .org semblent tenter de faire (ou ont, à un moment, tenté de faire) aux .infos.

Les uns s'approprient le nom de manière plus officielle, en donnant une façade d'organisation via le journal, l'institut, les marches, et leur site (et le parti que j'avoue ne pas connaître, juste entendu qu'il existait).
Les autres sont divers, et se rassemblent via le site (et d'autres initiatives sans doute, mais non coordonnées) autour d'une notion qu'ils font leur, de la même manière qu'ici sur le forum nous nous rassemblons autour de la notion sv que nous faisons nôtre, chacun à notre manière.

Ou alors, faut-il comprendre que certaines personnes se soient appropriées le concept pour le présenter partout (ceux de casseurs de pub, du journal, et de « l'Institut d'études économiques et sociales pour la décroissance soutenable » , sans tenir compte d'un réel mouvement social parallèle?

Le terme a effectivement été approprié par ceux (liés à l'équipe éditrice du journal) qui l'ont déposé à l'INPI (institut national de la propriété intellectuelle), on peut y voir de bonnes comme de mauvaises raisons. Parallèlement à ça il y a ce qu'on pourrait appeler une mouvance décroissante, mais qui ne correspond à rien de structuré ni d'organisé à l'échelle de la France. Dans cette mouvance beaucoup ne se reconnaissent pas dans le journal, et encore moins dans la PPLD (parti pour la décroissance) qui pourtant prétend représenter le mouvement décroissance en France (du moins d'après ce que je m'en souviens mais ma lecture de textes du PPLD date un peu), c'est là que ça coince. Enfin relativement, ça coincerait certainement plus si le PPLD avait une visibilité dans les médias.

Finalement l'échange ici se heurte à cette double notion, raison pour laquelle on se fatigue à décrire le concept sans arriver à nous mettre vraiment d'accord, tant qu'on n'a pas bien fait la part des choses entre la décroissance portée par certains chefs de file, qui imposent un point de vue assez unilatéral (et souvent agressif), et une décroissance, notion multiple, portée par des individus pas vraiment rassemblés, et qui est plus proche de la sv.

Mais dans tous les cas, je persiste à penser (jusqu'à preuve du contraire) que la décroissance, en tant que mouvement plus militant ou politisé ne semble pas apporter d'alternative bien concrète à l'économie de la croissance. Elle dénonce cette dernière et tente de la mettre à mal dans la théorie, mais dans la pratique, que fait-elle d'autre que proposer de faire de la sv de manière un peu plus solidaire (en parallèle aux débats, manifestations, publications, qui n'apportent pas en soi grand chose au schmilblik) et d'émettre des propositions plus politiques (légale) de type réforme des lois et institutions.
Je décrète pas hein : je dis mon hypothèse actuelle

On sait tous (ou je m'illusionne?) que l'utilisation du pétrole (donc du mazout de chauffage, d'essence pour voiture, et d'électricité non verte) nous rapproche de la pénurie, contribue à notre asphixie, et au réchauffement climatique : ce sont là des choses globales sur lesquelles notre action locale peut être d'en consommer le moins possible.

Personnellement j'essaie d'en consommer le moins possible car je trouve ça inélégant et n'allant pas dans le sens de mon autonomie.

Tu parles plusieurs fois d'élégance ou inélégance pour tes choix. Que veux-tu dire par là? Pour moi l'élégance a rapport à un style esthétique visuel, ou de langage. Je ne comprends pas bien la notion dans le cadre d'un style de vie. Que l'on accorde son style de vie à des raisonnements, à des sentiments, à des impulsions, je comprends, mais par rapport à une certaine esthétique? Pourrais-tu nous en dire plus?

Mais je sais aussi que la demande en pétrole est très forte et le sera encore pendant pas mal de temps, ce qui fait que ce que je ne consomme pas ici sera consommé par d'autres ailleurs (notamment dans un pays comme la Chine à l'heure actuelle).

C'est un argument qu'on entend souvent, et qui, à mes yeux, ne tient pas vraiment la route.
Si mes voisins devaient tous avoir des esclaves, et tous les exploiter, les affamer, les torturer, et se montrer fiers de cet état de fait, devrais-je faire pareil, parce que ne pas le faire ne changera rien au problème général de l'esclavagisme?
Si le gaspillage de pétrole ne fait pas sens pour moi, à quelque échelle que ce soit (individuelle ou mondiale), vais-je ignorer ce problème parce que ailleurs les autres ne se soucient pas de ce problème?
Cela dit, j'ai bien lu que tu dis ne pas aller vraiment dans le sens de cet argument, mais tu le cites tout de même et ne le réfutes pas, comme pour appuyer ceux qui suivent.

Cela étant même si je me sais impuissant à influer sur le taux d'extraction de pétrole, je ne me dis pas "autant en consommer plein" (certains le pensent, notament sur le forum oléocène que Cassandre connaît bien). Ce n'est pas le contexte pétrolier global (et ses dégâts) qui motive mes choix quant à l'usage du pétrole.

Es-tu en train de dire que tu n'en consommes pas parce que : ne pas en consommer (ou en consommer le moins possible) te paraît plus juste, plus correct?
Ce qui rejoindrait ce que je viens de dire, ou plutôt, c'est moi qui rejoindrais ce que tu avais dit.

Si tu n'avais pas connaissance du problème de pollution, de réchauffement climatique, de pénurie, d'injustices sociales que cela génère, ainsi que des guerres que cela engendre; ou si carrément, ces problèmes n'existaient pas du tout : choisirais-tu quand même de limiter ta consommation?
Personnellement, je ne le ferais pas. C'est là que je fais le lien entre local et global.

Toutes nos interactions matérielles avec le monde, à quelque échelle que ce soit, ont l'impact de la goutte d'eau du colibri sur le feu de forêt. Nous n'avons clairement pas le pouvoir d'éteindre le feu de forêt à un niveau purement individuel, mais nous avons tout de même la responsabilité de choisir : soit de regarder sans rien faire, soit de courir dans tous les sens sans rien changer, soit de faire notre part avec notre petite goutte d'eau. Même si notre goutte d'eau ne sert à rien dans les faits, en la versant (en quittant le cercle vicieux de la consommation), on ne participe déjà pas au désastre (attiser le feu).

Pour reprendre ton image, ce que je fais avec ma goutte d'eau je le ferais quel que soit l'ampleur du feu, d'ailleurs je le ferais qu'il y ait un feu ou non. Ce que fais avec ma goutte d'eau ne découle pas de mon constat qu'il y a un grand feu global. C'est autre-chose qui me motive. Ce qui me motive se situe à une échelle locale.

Qu'est-ce que qui te motive alors? A quoi servirais de verser des gouttes d'eau sur la forêt s'il n'y avait pas le feu? Personnellement, s'il n'y avait pas le feu, j'irais comme tout bon colibri, fureter dans le coeur des fleurs (c'est ça qu'ils font non... sur toutes les photos qu'on voit? )

En fait, j'ai l'impression que nous n'utilisons pas tout à fait le même genre de langage, et cela rend plus difficile le fait de se comprendre. En posant mes questions, j'essaie de trouver le point commun, car il se peut que nous pensions plus ou moins pareil, mais le disions différemment, mais il se peut que nos opinions soient assez antagonistes, et que nous ayons chacun à apprendre quelque chose via cet échange.

**************

Tout autre chose, en ce qui concerne Jean Sur, j'ai lu tout le texte de Mona Chollet (sur le troisième site que j'ai signalé dans mon précédent message). Finalement, je persiste à penser qu'il est terriblement pessimiste, sans doute parce qu'il reste terriblement cartésien : dans le raisonnement pur (d'extrême bon sens il faut le dire), mais il ne le quitte pas. Je veux dire par là qu'il parle avec la tête et les tripes, mais pas vraiment avec le coeur. C'est le coeur qui rend optimiste. Enfin, c'est ce qui m'a traversé l'esprit à cette lecture.

************
Pour en revenir à la notion de décroissance, j'en arrive à penser : faut-il vraiment trouver un lien entre sv et décroissance?

Bien que très enthousiaste de parler de cela au départ, j'ai l'impression tout à coup de me rendre compte que ça a permis au début de se dépatouiller par rapport à ce que nous en savions. Mais au-delà, je me dis que le principal est d'avancer sur notre chemin, peu importe le nom qu'on lui donne, et à chacun de choisir et définir le sien.
Et si des actions collectives sont possible, même de grande ampleur, rien n'oblige et rien n'interdit de les lier à la décroissance.

Dans le genre, je pense que je préfère finalement la tendance « créatifs culturels ».... faut-il créer un échange similaire : « sv et créatifs culturels » ?
Mais côté créatifs culturels, il n'y a pas réellement de grosses initiatives non plus, les gens ne sont apparemment pas encore prêts.
Je pense que nous avons encore à évoluer avant que des choses bougent.

Et qui sait, cette évolution nous amènera peut-être vers « l'intelligence collective ». J'en reparlerai probablement ailleurs. Le résumé du dossier est prêt, j'ai demandé au magazine d'origine le droit de le publier sur le net.

salut tous

incapable de suivre ces tartines à la citation, mon ordi est largué...

alors, j'ai juste envie de réagir en disant ceci, suite à une pharse de korrotx...

même si y'a pas le feu, les gouttes d'eau dont on arrose la forêt étancheront sa soif , ou lui feront des réserves, sa soif pour l'eau certes mais aussi elles étancheront en ême temps la soif d'Amour entre l'homme et sa planète... en dehors de cet amour, rien ne tiendra bien longtemps, surtout pas des systèmes alternatifs copié-collé sur les systèmes qui ont causé ce grand gâchis... et c'est en ceci que réside l'élégance d'un geste ...que je définis comme un geste simple, gratuit, à l'échelle humaine, et sans attente.....

longue vie à tous les jardiniers de la Terre
loulie

[quote="calispera"]

[Tu parles plusieurs fois d'élégance ou inélégance pour tes choix. Que veux-tu dire par là? Pour moi l'élégance a rapport à un style esthétique visuel, ou de langage. Je ne comprends pas bien la notion dans le cadre d'un style de vie. Que l'on accorde son style de vie à des raisonnements, à des sentiments, à des impulsions, je comprends, mais par rapport à une certaine esthétique? Pourrais-tu nous en dire plus?quote]

Je le comprends comme "élégance morale" et j'y souscris.

calispera a écrit:Que veux-tu dire par là? Pour moi l'élégance a rapport à un style esthétique visuel, ou de langage

Si je puis me permettre, je crois que tu fais un amalgame entre la coquetterie et la classe, comme dirait George Abitbol.
Plus sérieusement il est vrai que le terme élégant est plus souvent employé dans le sens que tu mentionnes. Dans mon cas j'emploie "élégant" dans le sens de fin, simple et clair, ingénieux. Ce que je qualifie d'élégantes (ou de "classe") ce sont les choses intelligemment conçues, sans superflu, et s'agissant de choses matérielles, ayant un impact léger sur les ressources qu'elles utilisent.
Je rejoins aussi Armor qui parle d'élégance morale.
Par exemple j'aime bien me faire tout un repas rien qu'avec des choses de mon jardin. Je suis content d'avoir des toilettes sèches et de retourner à la terre la part de mes aliments que mon corps n'assimile pas. Je suis content de faire un trajet en vélo ou à pied plutôt que dans une voiture de 800kg pour moi tout seul. J'aime bien que mon matériel horticole soit fait de vieux outils et de choses récupérées ou que je fais moi-même. J'aime bien recoudre mes vieux pantalons usés. J'aime bien trouver un usage à tout au lieu de le jeter. Je ne fais pas tout ça "pour la bonne cause", mais avant tout parce-que ça me plaît et que ça correspond à ma façon de voir les choses.

calispera a écrit:tu le cites tout de même et ne le réfutes pas

Je ne le réfute pas car ce n'est pas un argument mais un constat. Je sais que s'agissant de pétrole, la demande et l'extraction étant ce qu'elles sont, tout ce qui peut être consommable sera consommé, du moins en ce moment et pendant les quelques années à venir.
Je disais que certains utilisent ce constat comme alibi pour se comporter salement. Ce n'est pas mon cas.
Et même si un jour l'industrie pétrolière devenait philantrope et si le pétrole ne polluait plus l'air par un super procédé de rétention du CO2, ça ne me donnerait pas plus envie d'en consommer.

Es-tu en train de dire que tu n'en consommes pas parce que : ne pas en consommer (ou en consommer le moins possible) te paraît plus juste, plus correct?

Voilà. Plus juste, plus correct, et plus classe

Si tu n'avais pas connaissance du problème de pollution, de réchauffement climatique, de pénurie, d'injustices sociales que cela génère, ainsi que des guerres que cela engendre; ou si carrément, ces problèmes n'existaient pas du tout : choisirais-tu quand même de limiter ta consommation?

Si je peux le remplacer par des choses dont je maîtrise au moins en partie la production et l'acheminement jusqu'à moi, très certainement.

Qu'est-ce que qui te motive alors? A quoi servirais de verser des gouttes d'eau sur la forêt s'il n'y avait pas le feu? Personnellement, s'il n'y avait pas le feu, j'irais comme tout bon colibri, fureter dans le coeur des fleurs

Dans mon cas fureter dans le coeur des fleurs me fait aussi mettre des gouttes d'eau sur le feu, sans faire d'effort particluier en ce sens. Mais je crois que la métaphore touche ses limites donc je vais la mettre un peu de côté.
Ce que je fais va dans le sens d'une moindre empreinte écologique et d'une plus grande autonomie matérielle (et avant tout alimentaire). Les deux sont liés, notamment dans quelque-chose qui m'intéresse beaucoup et qui s'appelle la micro-agriculture biointensive. C'est quelque-chose qui, si tout le monde l'appliquait, résoudrait beaucoup de problèmes liés de malnutrition, d'érosion des sols, de mauvais usage de l'eau...
J'ai découvert la micro-agriculture biointensive à partir d'une conférence de John Jeavons rapportée par Kokopelli. Dans cette conférence il commence par expliquer de façon simple et imagée la situation actuelle des sols agricoles dans le monde, puis il explique les principes de la micro-agriculture biointensive et en quoi elle permettrait de remédier à bien des problèmes liés à la production alimentaire.
Quand je me suis lancé à faire ma première butte je "voyais" global, je le faisais en pensant à toute la terre qu'on pourrait sauver de la stérilisation et à tous les gens qui pourraient avoir à manger si cette méthode était appliquée mondialement. Je faisais toujours le lien entre ce que je faisais et la situation mondiale. C'était comme tu dis ma "part de colibri" face à la catastrophe agricole et alimentaire globale.
Ceci étant, la catastrophe alimentaire globale je ne peux que l'imaginer, je ne la verrai jamais. Peut-être que plein de gens sur d'autres continents souffriraient de famine, peut-être que plein de gens sur d'autres continents se débrouilleraient à bien manger. Peut-être qu'il y aurait un peu des deux. Mais ça reste des choses que je ne peux que me représenter mentalement. Et est-ce que ça devrait changer quoi que ce soit à ce que fais ici, sur ce bout de terre et sous ce bout de ciel? Je me suis rendu compte que ce à quoi je pensais et ce que faisais n'étaient pas sur la même échelle ni sur le même mode. Je pensais ailleurs que là où sont mes pieds.
Et je me suis aussi rendu compte que ce qui me motive réellement ce n'est pas d'imaginer plein de gens ailleurs faire comme moi, mais c'est de voir sur ce bout de terre toutes ces choses qui poussent en choeur là où avant il n'y avait qu'une pauvre herbe sur de la terre dure et fatiguée, c'est de voir la terre "manger" ce que j'y dépose, c'est de voir de nouveau des vers de terre, c'est de voir prendre les boutures de saule, c'est la satisfaction de me nourrir de plus en plus de ce que je récolte. Quel que soit ce que j'entends ou ce que je lis de la situation mondiale, ce n'est pas la situation mondiale qui me motive le plus.
Le vécu, le ressenti motivent bien plus que les idées, et ce qu'on vit et ce qu'on ressent ne sont pas des choses "globales".

Concernant Jean Sur je t'invite à bien lire ses textes (notamment le "marché de Résurgences", c'est fait de textes très courts), tu verras qu'il est loin d'être si cartésien qu'il te le paraît.
Je remets d'autres extraits pour donner un aperçu :

Dans la tradition chinoise, quelque chose l’emporte sur la perspicacité intellectuelle : le sentiment aigu de participer au mouvement du monde, quoi qu’il en soit des événements, des circonstances et de l’idée qu’on s’en fait. Ce sentiment n’a presque plus aucune place en Occident. Ce qui s’y écrit souffre d’une carence de chair, de matière, de « cœur rouge », de vie singulière qui n’épargne même pas la littérature intimiste, aussi chosiste que le reste. L’Occident observe, constate, classe, commente, juge avec une confiance naïve dans le bien-fondé et la transcendance de sa posture. Paralysée par une terreur secrète, la plume n’y tremble plus ; le doute lui-même n’est qu’une hésitation devant un choix. Dans ces miroirs qui cherchent d’autres miroirs, je sens une détresse raidie en vanité, en orgueil, en susceptibilité agressive. La pensée n’y connaît pas l’étreinte, ni la caresse, ni la peur, ni le dégoût, ni le rire. Elle n’effleure pas le visage du monde. Rien ne la surprend, rien ne l’effarouche, rien ne la ravit. Même la colère, même l’indignation paraissent prévisibles, organisées. On est à l’affût des idées comme d’un gibier. Ni pesanteur ni légèreté, ni écho ni aura. La sensibilité des Occidentaux leur reste sur les bras. Quelque chose ne joue plus entre le monde et eux.
[...]
Il n’a jamais été simple de se tenir dans cette attitude de présence constante, ou de constance présente. C’est plus difficile encore depuis que nous avons quadrillé, du même mouvement, le monde et la conscience, depuis que nous les avons coupés, l’un et l’autre, de leurs racines et de leurs sources, depuis que, prenant une rationalité déraisonnable pour le tout de l’être, nous avons décidé, contre toute évidence, de voir dans cette mutilation un progrès et dans notre frustration une libération, depuis que nous avons fait de cette mutilation et de cette frustration les deux ressorts de ce que nous appelons le développement, concept magique et confus que nous proposons désormais comme principe non seulement à l’évolution du monde, mais encore à notre devenir personnel.
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La modernité, cet hippopotame du non-sens, est-il même nécessaire de la combattre ? Le mieux ne serait-il pas de la dédaigner ? Est-ce possible ? Un petit pas de côté, et on la voit galoper comme une idiote derrière ses performances, crachant ses slogans de tous ses médias, rameutant les névroses qui traînent, fraternelle à toute suffisance. Discuter avec elle, l’analyser ? Encore ? De grâce ! Ils encombrent jusqu’à mes cabinets, les bouquins critiques ! Fini, ça ! Qu’elle aille se faire commenter ailleurs ! Je reste sur le quai de moi-même, les yeux clos à cause de la poussière qu’elle soulève, et qui retombera. Que cette énorme chose est peu de chose ! Elle tient presque toute la place, non pas toute la place.
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La vie n’est pas une construction individuelle. Une société n’est pas une addition d’individus. Le monde n’est pas une juxtaposition de sociétés. Le bonheur n’est pas une addition de réussites. Le malheur n’est pas une addition d’échecs. Il y a plus dans la marche qu’une suite de pas, dans l’amour qu’une suite de gestes, dans la pensée qu’une suite d’idées. Et plus dans une vie qu’une suite d’événements. En moi et hors de moi, entre chacun de nous et chacun des autres, existe cette forte et mystérieuse logique du passage, ce grand fleuve qui s’alimente de tout et que je veux bien que vous appeliez Relation si vous ne prenez pas, pour prononcer ce mot, l’air idiot de l’expert en nature humaine, s’il rameute en vous l’étrange et l’inavalable, le diamant et le caillou, s’il vous laisse silencieux et hébété, mais pourtant non accablé, si un peu d’eau sale dans une flache de banlieue, loin de vous pousser à la rumination morose de l’absurde et du contingent, vous reconduit à l’immensité, à l’Amazonie de la pensée, au Sahara du sentiment, au premier jour de tout. Nous existons dans un état de transport. Une vie individuelle n’a de sens que rapportée à l’intraduisible mouvement, qui, malgré tout, en dépit de tout, tel un pilote habile, ironique, farceur, la conduit. Et ce mouvement de moi à moi, quand je l’éprouve, je le vois tissé de A à Z de la présence des autres, une présence qui déborde, et de très loin, la conscience que j’en ai. Et la vie d’une société, la vie du monde, n’est rien d’autre que cette cascade de débordements incontrôlables qui fait jubiler les cœurs de ceux qui se savent pauvres (très bien !) et grincer les dents de ceux qui se croient riches (parfait !) Vivre, c’est contempler cet excès primordial, se faire docile au mouvement qui y conduit. Vivre ensemble, c’est découvrir dans le scintillement charnel des rencontres le signe chaud du mouvement et de l’inachevé ; c’est se familiariser avec le mystère inapprivoisable de la réalité.

loulie a écrit:et c'est en ceci que réside l'élégance d'un geste ...que je définis comme un geste simple, gratuit, à l'échelle humaine, et sans attente.....

Bonjour Korrotx,

En effet, les mots « classe » et « élégance » ont pour moi un aspect superficiel et dès lors une connotation péjorative à mes yeux. Je soupçonnais bien que tu ne leur donnais pas la même signification. Je devrais m'habituer à cette nouvelle signification, car elle n'est pas du tout automatique pour moi.
Sans doute que j'ai tendance à utiliser le mot « juste » quand tu utilises « classe »

Si tu n'avais pas connaissance du problème de pollution, de réchauffement climatique, de pénurie, d'injustices sociales que cela génère, ainsi que des guerres que cela engendre; ou si carrément, ces problèmes n'existaient pas du tout : choisirais-tu quand même de limiter ta consommation?

Si je peux le remplacer par des choses dont je maîtrise au moins en partie la production et l'acheminement jusqu'à moi, très certainement.

En effet, je comprends mieux, cela fait sens pour moi aussi. Classe quoi

En ce qui concerne nos motivations pour le local/global. Je comprends aussi mieux ton point de vue à présent. Je fonctionne un peu différemment car loin de la nature, et pas tellement attirée par elle (j'ai du chemin à faire ) Moi c'est plus la solidarité qui fait sens, et le fait de me sentir faire partie du tout. J'entends que pour toi c'est le côté proche de la nature, être en symbiose avec elle, et l'autonomie, qui sont les motivations premières.
C'est en effet très claaaaaaasse

Pour ce qui est de Jean Sur, je ne suis pas vraiment convaincue. C'est vrai, il parle un peu de coeur et de sentiments. Mais ses mots restent cinglants. Il est dans la critique, féroce parfois. Il décrit des choses extérieures à lui, et utilise très rarement le « je ». Je n'y ressens pas tant de bienveillance, de générosité, de recherche à positiver.