Et pourquoi, pas la SV et la religion

Bonjour

Je vous propose d'ouvrir une rubrique sur " l'implication des religion dans la vie de tous les jours" je vais être honnête, ce thème a valus à plusieurs membres d'une autre listes de la SV d'être censuré , j'ai la faiblesse de croire que sur " notre forum" cela n'a pas lieu d'être
Marcelou

Sur ce forum il n'y a pas de raison qu'il soit censuré, sauf bien sûr s'il génère des excès hors charte !

Tu voulais démarrer par quelque chose en particulier ?

marcelou a écrit:Bonjour
Je vous propose d'ouvrir une rubrique sur " l'implication des religion dans la vie de tous les jours" je vais être honnête, ce thème a valus à plusieurs membres d'une autre listes de la SV d'être censuré , j'ai la faiblesse de croire que sur " notre forum" cela n'a pas lieu d'être
Marcelou

effectivement pour la "censure", enfin je t'avouerais que à part m'agacer lorsque je lisais les posts cela ne m'a pas inspiré plus que cela, mais ce n'est pas génant du tout. Le gros avantage d'un forum pour moi c'est que tu peux vraiment aller voir facilement les sujets qui t'intéressent et passer à d'autres le cas échéant
Connaissez vous le fonctionnement des trolls et le point Godwin.Je n'ai pas arrêté de penser à cela en lisant les messages sur le newsgroup quand cela a commencé à être tendu.
Quitte à troller je préfère que ce soit sur des sujets moins blessants pour les convictions de chacun du genre Vi vs emacs . Mais tu as raison il n'y a pas de raison que cela se passe comme cela ici.

On peut tout à fait débattre religion sans blesser quiconque et dans le respect (du moins j'espère !)

Je vais en ajouter une couche. La religion, j'y serais plutôt hostile mais je suis d'accord que l'on puisse en débattre puisque c'est un point qui est important pour certains et c'est vrai que le forum permet de sauter les rubriques qui ne nous interessent pas.

Mais au fait que voulais-tu dire?

Bonjour
Il y a une question qui me chatouille depuis longtemps:
- Qui à inventer" les " religions ?,
- Pourquoi?
- Dans quelles buts ?
Qui peut me répondre.

Je pense que le besoin d'une spiritualité créant un lien communautaire est inhrent à l'homme, et par là, que les religions sont inévitables…

Qui les a inventé ?
D'après toutes, un genre de prophète ou de sage est toujours à la base d'une révélation spirituelle qui servira de fondements à la future communauté religieuse !

Pourquoi ?
Si c'est une simple révélation, c'est pour se rapprocher de Dieu, ou la sagesse… Si tu parles dans quel but plus politique, ben organiser une société autour d'un dogme assure la pérennité d'une civilisation !

Qui à inventer" les " religions ?,

T'as pas plus simple comme question?
Religion vient du latin religere qui veut dire relier. C'est donc a priori un lien entre les hommes.
Pour moi l'explication la plus plausible est la trouille devant la mort ou pour être plus positif le besoin d'expliquer l'inexplicable. Qui sommes nous? où allons nous? ce genre de truc pas facile.

marcelou a écrit:Bonjour
Il y a une question qui me chatouille depuis longtemps:
- Qui à inventer" les " religions ?,
- Pourquoi?
- Dans quelles buts ?
Qui peut me répondre.

Salut, personne n'a inventé les religions, comme personne n'a inventé la justice ou le rire. Ce ne sont pas des constructions sociales, qui pourraient exister ou ne pas exister. Dans toutes les societes, la spiritualité a existé et existera, tout comme le rire ou la notion de justice existeront.

Ce qui est une construction sociale, c'est "l'habillage" autour de cette spiritualité. Certains croient en un Dieu (religions du livre) d'autres en plusieurs, d'autres en aucun (taoisme, la plupart des branches du boudhisme, chamanisme).

Ce qui est commun a toutes les spiritualités/religion, c'est que la vie prend du sens quand on y integre la mort, que ce sens est toujours immateriel (l'amour, la beauté, la justice,l'amitié, ...) et que nous devons remplir notre vie avec ces choses qui font sens plutot que dans la fuite vers l'avoir.

De mon point de vue, la sv est une des manifestations de la spiritualité. C'est une manifestation athée, qui correspond à certains d'entre nous. Mais dans l'esprit, c'est bien de cela qu'il s'agit, éliminer la fuite vers l'avoir pour se recentrer sur des valeurs plus fondamentales et intemporelles.

Joël a écrit:
Religion vient du latin religere qui veut dire relier. C'est donc a priori un lien entre les hommes.
Pour moi l'explication la plus plausible est la trouille devant la mort ou pour être plus positif le besoin d'expliquer l'inexplicable. Qui sommes nous? où allons nous? ce genre de truc pas facile.

Perso, je vois ça plutôt comme un lien entre les hommes et l'univers. Pour moi, la SV (même si je ne savais pas que ça portait ce nom ) fait partie intégrante de mon monde spirituel/religieux parce qu'en appréciant mieux ce que j'ai, je me "disperse" moins et j'en rends grâce à Dieu. En contribuant même un peu à la sauvegarde de la Terre, je me rends mieux compte de ce qu'elle est et de ce qu'elle contient. Aussi en éloignant ce qui contribue à me donner une fausse image de moi-même et de ce qui m'entoure, je me recentre et partant , me rapproche de Dieu = je vis (du moins j'essaie ) selon mes principes (je sais pas si je suis claire, là ). Ceci dit, le fait que d'autres ne pensent pas la même chose ne me dérange absolument pas, c'est un cheminement personnel, et lié à l'univers social, familial etc.. de chacun.

Qui a inventé les religions? Je ne sais pas, mais en tous cas, de tous temps et en tous lieux, l'homme a forcément cherché à savoir quelle etait sa place dans cet univers et je crois que l'homme a eu besoin de comprendre où il vivait. Y-a-t-il une seule civilisation qui n'ait pas cherché à s'expliquer l'alternance nuit/jour?

Je pense cas la base la religion et le manifeste de l'homme pour répondre au questions universelles qu'il se pose . Une manière de se rassuré ce qui peut rendre plus fort face au tracas de la vie . En sois il n'y a rien de mal mais ce qui crain ce sont les dérives et les personnes qui se sont réaproprié ces textes pour acquérir du pouvoir et il en découle toutes les mauvaises choses qu'on connais.
Sa me rappel un reportage que j'ai vu sur un sois disant chrétien au états unis qui entendais la petite voix de jésus dans sa tête . Ce gars était banquier et quand quelqu'un venait le voir pour un prêt d'argent il prenait la mains de la personne et demandait a dieux si se prêt était acceptable. Très drole et très inquiétant a la fois !

Pour moi la religion a été utile aux travers des siècles passés pour relier les hommes, effectivement, tisser une cohésion sociale, uen appartenance salutaire.

Aujourd'hui les religions sont désuettes. Elles ne répondent plus au besoin de spiritualité de chaque individus. Pour moi il y a autant de "religion" que d'homme. Chacun peut donner une image, un son, uen forme, un sentiment... à son dieu.

Chaque homme a une parcelle divine en lui.

Appartenir à une religion aujourd'hui produit l'inverse du lien : il sépare des autres hommes.

marcellou a écrit:Il y a une question qui me chatouille depuis longtemps:
- Qui à inventer" les " religions ?,
- Pourquoi?
- Dans quelles buts ?
Qui peut me répondre.

Y'a des bouquins qui racontent ça selon des critères de recherches historiques, comme par exemple le livre de Pascal Boyer: Et l'homme créa les dieux. (un article à propos du bouquin ici)

Salut..
très intéressant tous ces messages!
Plusieurs points en commun et des manières différentes de le dire..

J'irai pas par 4 chemins...
La Religion, sous toutes ses formes anciennes et modernes, est une des 3 Grandes Institutions qui mène les humains depuis qu'ils sont sédentaires, agriculteurs et en société organisée.

Comment je définis religion ? Une structure sociale qui hiérarchise et capitalise comme tout institution et qui répond aux besoins combinés de "l'explication" de l,Invisible et la peur de ce même Invisible...

Aucun rapport avec la spiritualité.

Comment je définis spiritualité ? Un niveau de conscience personnelle qui se "relie" à l'Universel.

bonne journée
loulie

"Aucun rapport avec la spiritualité."

Si tu prend les textes "sacré " je pense qu'ils peuvent t'amener a te fais pauser des questions sur le sens de la vie et a mon avis peuvent contribuer a une ouverture spirituel .

mes sources d'inspiration "spirituelle"

Kalhil Gibran
Don Juan ( celui de castaneda)
Les lettrés chinois dont j'ai oublié les noms
Emile Nelligan
"Pieds nus sur la Terre Sacrée"

La nature, depuis toujours, qui fait que je ne lis plus depuis longtemps... qui m'a révélé et me révèle encore toute l'immensité de la Beauté et de l'Amour contenus dans l' Univers..

Quand je dis "aucun rapport" (à la québécoise ) je veux dire que l'une peut fonctionner sans l'autre et vice-versa.

Je ne suis pas certaine d'avoir compris ton opinion... les textes sacrés dont tu parles ( j'Imagine que tu penses aux textes de religions officielles ) ne sont que quelques-unsparmi des millions... tu peux choisir n'importe quel texte et il est sacré pour toi, et peut l'être pour d'Autre aussi... pourquoi ce besoin si aigü d'appartenance à la masse qui lit et pratique les mêmes choses officielles ? soit reconnues officiellement par les autorités humaines supérieures ?

je parlais des tewte de religions effectivement , qui pour moi véhicule aussi des valeurs de spirituel .

Après je suis tout a fais d'accord qu'il y a des tonnes de texte a valeur spirituel .

"pourquoi ce besoin si aigü d'appartenance à la masse qui lit et pratique les mêmes choses officielles ? soit reconnues officiellement par les autorités humaines supérieures ?"
Je ne suis pas sur de comprendre ce que veut dire ces questions ?

Je vais dire autrement...

Nous sommes tous des enfants de la Terre, en Elle, dans sa manifestation naturelle je trouve Tout ce qui touche la spiritualité... les Esprits de la Nature sont vivants ...

Mais ça ne suffit pas comme appartenance aux hommes. Ils ont besoin de lire des mots sanctionnés par d'autres humains.. et en débattre pendant des siècles entre eux et se battre.
Ils ont besoin d'appartenir à un groupe, et pour plusieurs d'entre eux c'st le besoin d'un cadre strict et pour d'autres, ils croient que marmonner et suivre le troupeau tient lieu de "sécurité spirituelle" ...

Dans la Nature, ps besoin de mots... Tous sont égaux.

et... peut-on faire plus simple que la nature comme religion ?

vico a écrit:"Aucun rapport avec la spiritualité."

Si tu prend les textes "sacré " je pense qu'ils peuvent t'amener a te fais pauser des questions sur le sens de la vie et a mon avis peuvent contribuer a une ouverture spirituel .

Si tu fais allusion à ce que j'appelle à la religion de liturgie, oui. Par contre non si tu fais allusion à la religion d'ermitage, comme je l'appelle. Et en somme, à quelles religions vous vous référez-vous ? Au taoïsme, aux religions abrahamiques - judaïsme, christianisme et islam - , bouddhisme ou hindouisme ?

Je pense aussi qu'il est temps de définir la religion : qu'est la religion ?

Clodulf

Bonjour

Je ne me réfère à aucune religion... ni aucun parti politique !
Les religions manquent totalement de sens de l'humour ...

Qu'est la religion ? Une institution qui fonctione sur le mode pyramidale.
J'espère ne blesser personne en disant cela, c'est un commentaire, disons "anthropologique" !
Pour moi, ça va de soi qu'une vie Simple, qui tend au plus d,autonomie possible, se distance aussi des systèmes religieux...
Qu'est la religion ? Un système complexe matériel hiérarchique qui manipule des systèmes inventés invisibles hiérarchiques.

Taoïsme et boudhisme sont des philosophies, entre autres.. c'est pas pareil !

Bonne journée

J'aurai tendance a penser comme loulie...pour moi la nature est ce qui amène l'homme le plus étroitement a un niveau spirituel...On ne dois pas confondre foi et religion, car cette dernière est effectivement construite par l'homme mais autour de la foi de ces hommes...il n'y a rien de mauvais en soi...sauf...que l'homme restant homme et dans n'importe lequel groupement humain va laisser croître l'envie, la jalousie, la soif de pouvoir qui est en lui...

Ce qui amène aux extrémités des intégrismes..qui existent partout...Les religions ne sont pas mauvaises et là, je n'engage que moi, sont de très belles manifestations de Dieu.

La beauté du message du Christ...Certains versets du Coran sont bouleversants....L'hindouisme est d'une grande profondeur....se sont des joyaux !

Théodore Monod disait :
Quelqun a essayé un jour de me convertir. Je lui ai parlé de cette montagne unique que nous gravissons les uns les autres par des sentiers différents. J’aurai pu lui réciter ces paroles d’Ibn Arabi, le mystique soufi andalou " mon coeur est devenu capable de toutes les formes. Une prairie pour les gazelles, un couvent pour les moines, un temple pour les idoles, une Ka’Ba pour le pélerin, les tables de la Torah, le livre du Coran. Je professe la religion de l’Amour, et quelques direction que prenne ma monture, l’Amour est ma reliqion et ma foi."

Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu’importe que nous empruntions des voies différentes, pourvu que nous arrivions au même but. [Gandhi]

oui...........
amour toujours...........

en me levant ce matin, l'eau était gelée ! alors je suis sortie encore plus tôt que d'habitude ( un peu en catastrophe, ça pressait, et un peu inquiète aussi, si "j'échappe" l'eau à ce temps ci de l'année, fini jusqu'en mai ) parce que j'avais besoin d'un outil qui était dans une autre maison... et j'ai été saluée avec beaucoup d'enthousiasme par les mésanges qui pépiaient autour des mangeoires et j'ai ri... et la journée s'est bien passée !

que promettent la plupart des religions ? la paix ? le bien-être intérieur ? un sentiment de vie accomplie ? et la vie éternelle parmi les... enfin, les houris ou les angelots c'est selon ! mais la vie éternelle, la paix, le bonheur l'épanuoissement de la vie se manifestent ici maintenant sous la forme de la joie de la mésange.....

salutations veronik
loulie

Je suis bien d'accord ! : la vie c'est ici et maintenant !

Je suis bien d'accord avec vous !
Le bonheur est dans le présent, c'est la sagesse fondamentale !
Et pour moi Dieu est dans ce présent...

Le seul "intérêt" à la religion c'est de nourrir la foi et de rassembler des personnes partageant cette foi.

être ici avec vous pour parler de simplicité volontaire, c'est nourrir par l'échange ce qui pour moi est une évidence, je fais pareil quand je vais prier avec d'autres Chrétiens....On a besoin des uns des autres pour "être" et "grandir".

La vie est ici et maintenant...

Mais justement, certaines religions tentent de nous le rappeler et de nous aider à VIVRE concrètement cet ici et maintenant ! Et ce n'est pas si facile, surtout quand on a une vie encore plus ou moins encombrée...
C'est le cas du bouddhisme et notamment de sa forme japonaise (le zen). Personnellement je me sens très proche de ce que disent les maîtres de cette religion (d'autant plus qu'il n'existe aucune autre grande religion qui soit moins prosélyte que celle-là !).
Je crois que pour beaucoup de croyants, il est plus facile de garder leurs idéaux, leur contact avec ce que Loulie appelle la Nature, l'Amour (et qu'eux appellent Dieu) en se réunissant : et c'est là la première raison d'être des religions (comme l'étymologie l'indique : religion = relier). En effet, en pratiquant dans un groupe on profite de l'énergie de celui-ci (l'énergie spirituelle) et on est porté par elle. Le groupe nous permet d'avancer plus vite sur notre chemin spirituel.
Que faisons-nous d'autre ici, que de nous relier les uns aux autres pour partager des idéaux communs et nous soutenir les uns les autres dans cette difficile entreprise qui consiste à aller à contre-courant de notre société de consommation ?

L'autre jour j'ai participé à une marche méditative organisée par un moine zen vietnamien (Tich Nhat Hahn) à Paris. Nous étions plusieurs centaines et nous avons marché silencieusement en pensant à chacune de nos respirations "Terre, terre, je suis là..." Cette pratique très simple, c'était un moment très fort et qui me donne encore de l'énergie aujourd'hui, bien des mois plus tard.
Incarner la vie spirituelle dans des gestes, des pratiques, c'est également une raison d'être des religions.
Le reste : hiérarchie, pouvoir, richesse... n'est que scandaleuse trahison de l'élan initial.
Pourtant quelles sont merveilleuses ces paroles ! : "Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. (...) Considérez comme croissent les lis des champs : ils ne travaillent ni ne filent ; cependant je vous dis que Salomon même, dans tout sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux." (évangile de Matthieu). C'est sûr si on compare avec les belles chasubles brodées d'or du pape et des évêques !!!

Je précise que personnellement je "n'appartiens" (le mot est révélateur !) à aucune religion.

Je crois qu'il y a clairement un lien entre la simplicité volontaire et, non pas la religion, mais la spiritualité au sens large.
Voici un témoignage intéressant qui parle de l'art de la simplicité. http://nouvellescles.com/article.php3?id_article=1088
C'est légèrement différent de la "simplicité volontaire" mais en reste proche. Là où je vois un lien c'est dans le rapport entre le dépouillement matériel et le dépouilement mental. Il y a une démarche saine à se débarasser de pensées et bavardages mentaux inutiles, tout autant que d'objets inutiles...

Pour m'exprimer une bonne fois sur le sujet:
j'ai une conscience radicalement athée et anticléricale...
radicalement réfractaire à toute forme de spiritualité et de religion...
Ma démarche est plutôt politique que spirituelle.

citation de joe.chip

j'ai une conscience radicalement athée et anticléricale...
radicalement réfractaire à toute forme de spiritualité et de religion...
Ma démarche est plutôt politique que spirituelle.


Voilà une nouvelle réconfortante !
Que les gens intéressés par la SV soient si différents est vraiment rassurant... je me situe aux antipodes de toi, joe.chip, et pourtant nous partageons certaines idées, qui sont pour moi, parmi celles qui me semblent les plus importantes, les plus essentielles !

A part ça, l'engagement politique pour moi, c'est comme la planète Mars ! et la SV sans une approche spirituelle, c'est à mes yeux à peine concevable !
Je crois que c'est lié à une intuition profonde que j'ai toujours ressentie : je me suis toujours ressentie comme identique au monde, à peine distingable de lui. Dans la nature, j'ai toujours un sentiment d'unité, rien ne me sépare de lui qui ne soit anecdotique. De même je ne me sens pas séparée des autres à tel point que les mots "moi" et "autrui" me semblent être des conventions sociales qui n'ont un intérêt que superficiel et limité ! (c'est grave docteur ??? !!!)

C'est le premier regard que nous posons sur le monde qui nous différencie je crois, et pourtant nous pouvons nous rejoindre sur des points tout à fait essentiels et nos chemins peuvent se croiser.

Bonjour !

Croire ou ne pas croire, peu importe ! Ce qui est intéressant et utile, c'est de voir si les traditions religieuses peuvent nous aider par des témoignages ou des pratiques directement applicables à la SV.

Et je constate que c'est largement le cas.

Par exemple, dans le bouddhisme Theravada, pratiqué surtout en Asie du sud-est, l'activité principale des moines es la méditation. Ils sont capables de passer plusieurs heures par jour à méditer.

La méditation est une pratique simple à la portée de tous.
Pas besoin de croire en quoi que ce soit.
Pas besoin d'être accompagné ; c'est d'abord une activité individuelle.
Si on veut, elle peut aussi se faire aussi en groupe.
Elle peut se faire n'importe où, chez vous ou en pleine nature.
Elle ne coûte pas un sou.
Pas besoin de matériel, même pas besoin de lumière.
On peut s'y adonner aussi longtemps et aussi souvent qu'on veut.

Une pratique régulière de la méditation peut devenir le loisir le plus simple qui soit et nous occuper tous les jours pendant des périodes plus ou moins longues, selon le désir de chacun (de 10 minutes à plus d'une heure).

Tout à fait d'accord. La religion n'est pas la spiritualité. Et puisqu'on est sur un forum de SV, rien de plus simple qu'une petite méditation "fait maison", sans curé, sans église.

Lorsque je travaillais il m'arrivais assez souvent de parler avec un collègue de spiritualité. Il était croyant (protestant) mais distinguait absolument la religion du mysticisme. Chaque tradition religieuse à d'ailleurs ses courants "mystiques" (par exemple le soufisme pour la religion musulmane) Le mysticisme est plus une pratique de spiritualité vivante qu'une attache aux dogmes et aux écrits. D'ailleurs certains mystiques de la religion chrétienne ont été finalement traité d'hérétiques (maître Eckhart par exemple)...Il y a des tas de points communs entre ces traditions mystiques...Notamment l'accent sur la qualité de la présence et la simplicité...Le sentiment d'être relié, la vacuité et l'amour, la compassion...: des valeurs aussi prôné dans la sv non? De là a dire que c'est un courant mystique modernes en sans religion , il y a un pas que je ne franchirai pas. Mais c'est pour dire que c'est normal pour moi que beaucoup de gens qui pratique la sv soit attiré aussi par la mystique...et inversément...

Bon je pense que Loulie n'est plus inscrite pour me répondre, mes comme je m'interresse au chamanisme cela m'attriste un peu...Pour moi il n'y a pas d'opposition fondamentale entre ces traditions mystiques et une spiritualité vivante telle quelle est pratiquée par le chamanisme...D'ailleurs des gens comme Luis Ansa (qui a eu un enseignement chamanique), invite les gens en recherce spirituel à s'attacher à une école de mysticisme...

Pour ma part je suis encore fort dans l'intellect (même si parfois je me surprends dans des moments de silence intérieur: rares mais précieux) avec encore un sentimant "d'encombrement mental". Je dois avoué ne pas savoir comment m'en sortir...

Je répondrai comme Loulie te répondrai (je le pense et d'ailleurs je vais le lui demander!), sortez, allez vous assoir au pied d'un arbre et regardez, ne jetez pas un oeil, regardez, il faut apprendre à çà voir.
Recherchez vos racines, ne vous essayez pas à un chamanisme amerindien, vous êtes chez vous en Belgique, vivez Votre Terre, votre Terroir,...
Dépoussiérez et vous verrez les pas de vos ancêtres, ils ne sont pas si loin que çà.

J'avais pas vu que tu étais de retour Loulie, j'ai du retard à rattraper moi
Soit la re-bienvenue donc et que penses-tu de ma réponse ?

Je vois que le sujet s'est quelque peu épuisé! Voyons s'il est possible de la relancer.
La simplicité, c'est deux choses: soit la soustraction de tout ce qui est superflu, soit la familiarisation avec ce qui est infiniment complexe, la vie!
La première solution me fait penser à une ancienne BD de Félix et Pompom. Je ne sais plus qui vendait des œufs au marché, mais c'était avec un écriteau libellé ainsi: "ici, on vend des œufs frais du jour". Je ne sais plus qui passe, mais il dit à l'autre: "il y a un pléonasme!" Il reste "ici, on vend des œufs frais ". "Frais", bien sûr sinon tu ne les vendrais pas ! Bref, il reste "ici, on vend des œufs"... et de fil en aiguille on supprime ici, c'est évident; puis on vend, bien sûr, on ne donne pas et pour finir tout le monde voit bien que ce sont des œufs et il ne reste rien sur l'écriteau.
Si on y réfléchit bien, on peut en supprimer des choses dans la vie, à commencer par tous les emballages! Pourquoi ensuite s'habiller ou se laver à la fin, puisque il faut toujours recommencer... et payer le transport, puisque de toute façon, il roule avec ou sans moi! On pourrait aussi supprimer tous les emmerdeurs, tant qu'à faire... Oui, pourquoi pas? Mais que faire quand il n'y aura plus que moi? J'ai raison et j'ai raison, et quand j'ai raison, j'ai raison, et quand on me prouve que j'ai tort, je sais reconnaître que j'ai tort". Cherchez où est l'erreur!

J'ai lu et j'ai vu que beaucoup distinguaient religion et spiritualité. Le premier évoque "relier" et le second "état d'esprit". Le premier pourrait caractériser l"horizontalité, la solidarité; le second la verticalité, les changements de niveau de conscience.
L'expérience montre que le langage ne peut être bien compris que s'il prend appui sur un référent. Les deux mots "garçon" , "une bière", évoquent autre chose à la terrasse d'un café ou chez un marchand de pompes funèbres. Notre monde souffre d'une certaine incommunicabilité ordinaire et d'une espèce de vidage de sens des mots, en même temps qu'ils semblent de nature à devenir des vérités en soi, au point que certains diraient qu'on sombre dans une sémantocratie. Les hommes politiques et les journalistes semblent ne plus vivre que dans un univers symbolique! Les promesses n'engagent plus que ceux qui les croient. Et , pendant ce temps-là....
Mais qu'est-ce qui nous relie? Qu'est-ce qui nous donne cet état d'esprit? Car on ne peut s'en passer, en réalité, de religion et d'état d'esprit pour vivre ensemble?
La croissance, pardi! De quoi? Je vous le demande. Et pourtant des tas de gens sacrifient leur âme et parfois leur santé sur cet autel! De la consommation, bien sûr! Se consumer pour ça? Echanger sa vie contre ça, voilà la nouvelle religion, et son état d'esprit.
Tout cela pour relancer le débat: en jetant Dieu, n'a-t-on pas un peu vite jeté le bébé, nous, avec l'eau du bain? Bien sûr les hommes non plus sont ce qu'ils sont et tout pouvoir conduit inexorablement à l'abus de pouvoir...
Mais ne serait-il pas temps qu'on se donne un sens, à la vie, à la mort, à la souffrance, à la morale, et tuti quanti plutôt que de continuer à délirer collectivement sur l'amour et la liberté pendant qu'on se fait manipuler comme des enfants de cœur par tous ceux qui utilisent les découvertes de la psychologie pour nous faire nous consumer avec notre consentement éclairé, au plus grand profit des faiseurs de pognon?

Bonjour !
je n'étais pas encore venue sur ce topic... je discute rarement de religion... mais, effectivement, ta réponse, cher Christophe, est fondamentalement celle que j'aurais faite ...

Je crois que c'est dans notre habitat immédiat, à proximité, que nous trouvons à élever notre esprit... au contact de l'esprit des autres, et des Esprits de la Nature

Je ne m'intéresse pas aux religions autrement que, disons, pour leur aspect historique et anthropologique... je garde mes distances avec tout ce qui cherche à "encadrer" la recherche et la vie spirituelles.

Pour ce qui est du chamanisme, chacun possèd une faculté personnelle et unqiue, un certain don, pour enttrer en contact avec l'Esprit qui se trouve dans toute matière vivante, animée et inanimée....

amour et courage
lou

Bonjour Aspiral,

J'ai l'impression de lire beaucoup de slogans. Certains qui me touchent, d'autres qui me provoquent. Cela fait énormément de sujets qu'on l'on pourrait traiter, et en même temps, il n'y a pas matière à les traiter. Pour moi, l'intérêt de la plupart des échanges jusqu'à présent sur le forum, c'est qu'ils sont basés sur nos expériences personnelles, sur nos vécus, nos témoignages, les questions qu'on se pose quand on est confronté à une difficulté. Mais les raisonnements purs, les pensées qui ne sont pas connectées à quelque chose de concret, me font plutôt tourner en rond.

J'ai donc a priori envie de répondre à pas mal des pensées qui sont inscrites dans ton message. Mais si je m'écoute vraiment, je préfère laisser tomber. Ce serait réfléchir sur de la réflexion, pas sur du concret. Ca n'a pas d'intérêt pour moi.

C'est ce qu'on tentait de nous apprendre à l'école : disserter sur commande. Je tente d'apprendre à désapprendre cette tendance.
Cela rejoint ce que j'ai dit dans l'échange sur les faire-parts.

Ouais! bonjour. Heureusement que tu dis, Calispera, que ce ne sont que des "impressions"! De toute façon, c'est mieux ainsi, au nom du respect, que de ne se souvenir que des idées globales, l'impression générale qui en reste. La seule chose qui vaille, pour vivre, la seule chose qui reste, c'est ce qu'on a oublié.

Je suis assez étonnée par le rejet de la religion sur ce sujet en protestant que "le bonheur c'est maintenant". C'est pourtant un pilier de toutes les religions, la recherche du bonheur. Après, la manière diffère, mais bon.
Je rebondis également sur :

Kengtung a écrit:Croire ou ne pas croire, peu importe ! Ce qui est intéressant et utile, c'est de voir si les traditions religieuses peuvent nous aider par des témoignages ou des pratiques directement applicables à la SV.
Et je constate que c'est largement le cas.

Sans aller chercher aussi loin que Kengtung et le bouddhisme Theravada, bien plus près de chez nous, vous pouvez vous pencher, par exemple, sur les cisterciens. Ils suivent la règle de Saint Benoît. Vous y trouverez, en vrac :
- vivre du travail de ses mains
- référence aux Actes des Apôtres : « On donnait à chacun selon ses besoins » (Actes 4, 35), la règle précise qu'il ne s'agit pas de faire des différences entre les moines mais bien de répondre à leurs besoins. Les moines qui ont moins de besoins sont décrits comme plus heureux.
- Le vêtements sont donnés et adaptés au climat de la région. D'ailleurs, il y a bien plus que ça, à propos des vêtements, et c'est très intéressant.
Voir ici
Il y a bien d'autres choses, mais il faut un peu de pratique pour dépasser le fait que ce soit un texte datant de 540, environ...

La règle cistercienne m'a permis de donner un abord plus facile à la SV pour certains. Et en détachant un peu la SV de la religion, cela semble plus facile à mettre en œuvre, moins terrifiant. Dans l'autre sens, une fois lancé dans la SV, la satisfaction n'est pas que laïque.

Emma a écrit:Je suis assez étonnée par le rejet de la religion sur ce sujet en protestant que "le bonheur c'est maintenant". C'est pourtant un pilier de toutes les religions, la recherche du bonheur. Après, la manière diffère, mais bon.
.

n'étant pas un spécialiste du bouddhisme, j'ai comme l'impression que la souffrance en est un pilier :

Chacun de ces trois piliers prône les 4 nobles vérités bouddhistes : la vérité de la souffrance, celle de l’origine de la souffrance, celle de cessation de la souffrance et celle du chemin, c’est-à-dire de la voie à emprunter pour atteindre l’Eveil. Tout bouddhiste doit vivre une existence impersonnelle, impermanente et accepter l’insatisfaction ainsi que la souffrance comme des composantes majeures de la vie

kezako.tv/societes/religion/bouddhisme/

Justement, accepter que l'on va souffrir durant sa vie aide à se détacher de la peur et de la rancœur. Une voie vers le bonheur !

les régles ( voeux de pauvreté, chasteté, célibat..) ne sont qu'un deal passé entre le religieux et son Dieu: et non pas de la SV qui est sans contrepartie. Si certain religieux appliquent avec bonheur ces régles, ce n'est pas souvent le cas pour leur hierarchie (pape, évêque...)
Est ce que la Simplicité est acceptée, volontaire, ou avec intention ?

Quand un moine prononce ses vœux, ce n'est pas sous la contrainte, c'est un choix.
Il faut vivre avec son temps et arrêter avec ces clichés, on n'est plus au moyen âge !

Heu... moi non plus, je ne suis pas du tout une spécialiste du bouddhisme. Mais je me souviens d'un bon bouquin conseillé par je ne sais plus qui sur le forum, l'Art du bonheur, du dalaï Lama. Un échange entre lui et un psychiatre américain sur le bonheur, sa perception dans le bouddhisme, etc.. J'ai trouvé ça intéressant.

Bref, tout ça pour dire que ce que disait le dalaï lama à propos de la souffrance : ce n'est pas que la souffrance soit un "pilier" du bouddhisme, c'est juste que la souffrance fait partie de la vie. Et donc que le bouddhisme "propose" une certaine façon de l'aborder. Notamment, en ne la reniant, en ne l'occultant pas, comme nous autres "occidentaux" pouvons parfois le faire, mais en la prenant en compte dans notre vie... d'où le fait que tu trouves, Dempsey, que cette notion de souffrance revient souvent.

Pour en revenir au sujet originel du fil de discussion, je ne sais pas s'il y a un lien entre simplicité et religion. Disons que ça dépend ce qu'on prend comme sens du mot religion, et à quelle période de cette religion. Je m'explique.

- si religion est pris au sens de spiritualité (et je pense que nous sommes tous des êtres spirituels, même les athées dont j'ai fait partie, parce que la spiritualité, c'est au début "bêtement" se poser les questions de ce qu'est la vie, la mort, du sens de cette vie/mort, du "divin" sous quelque forme que ce soit - ou de son absence, etc...), alors je pense que la spiritualité a tendance à nous mener vers plus de simplicité. C'est-à-dire revenir à des choses essentielles, telles que l'amour, le respect, dont il est largement question plus haut.

- si on prend religion au sens d'église (c'est-à-dire religion constituée, avec sa hiérarchie... et tous les travers qu'une organisation sociale peut avoir), alors, oui, la religion peut être à la fois sv pour certains -> les moines vivant selon certaines règles, des cisterciens aux anachorètes... mais je rappelle que les moines font partie du "siècle" pour les religieux, car ces moines n'ont pas prononcé leur voeux, ce sont des "laics" (par opposition aux religieux). mais aussi certains religieux "du bas de l'échelle", vivant de peu.
Ca semble moins vrai selon que l'on monte dans la hiérarchie écclésiale (évêque, pape, ou tout "supérieur" religieux). Mais je n'y connais rien en matière de "travers" pour d'autres religions.

- enfin, si on prend la religion en tant que "mouvement politique", historique, là aussi, pour moi, ça dépend. De ce que je sais du christianisme des débuts, oui, c'était une religion "simple", de gens pas forcément riches, allant à contre-courant de la société et du pouvoir en place. Et ça a évolué avec le temps, les lieux... donc, non, certaines religions (puisque c'est un phénomène "classique" quand un mouvement religieux se transforme en église instituée) ne sont pas particulièrement sv.

Bref, tout ça pour dire que... pour moi, il n'y a pas de "réponse" à ces questions.
Juste des pensées individuelles, chacun vivant ou pas le lien entre sv et spiritualité ou religion, éventuellement.

Et pour le plaisir :

"Ainsi certains jours paraît
Une flamme à nos yeux
A l'église où j'allais
On l'appelait le Bon Dieu
L'amoureux l'appelle l'amour
Le mendiant la charité
Le soleil l'appelle le jour
Et le brave homme la bonté"
Brel, Sur la place.

Emma a écrit:Quand un moine prononce ses vœux, ce n'est pas sous la contrainte, c'est un choix.
Il faut vivre avec son temps et arrêter avec ces clichés, on n'est plus au moyen âge !

pas de contrainte, mais plutot une mortification, une ascése en vue de...
je fais voeu de pauvreté, simplicité (habillement, repas...) et en contre partie le Dieu invoqué m'est plus favorable, et je m'éléve dans les rangs de la spiritualité...en contrepartie, j'évoquai le fait d'être simple juste pour être simple : sans faire un lien avec un hypothétique Dieu crée à notre image .

Je crois que je vais éviter le débat, Dempsey, tout simplement parce que j'ai l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles. As-tu déjà rencontré des moines, des carmes, des ermites, récemment ? Parce que tu as un peu plus de mille ans de retard dans ta vision des choses...

Mon fils et mon homme... ma religion dans leurs regards

Emma a écrit:Je crois que je vais éviter le débat, Dempsey, tout simplement parce que j'ai l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles. As-tu déjà rencontré des moines, des carmes, des ermites, récemment ? Parce que tu as un peu plus de mille ans de retard dans ta vision des choses...

c'est la deuxiéme fois que tu evites le débat ? la premiére fois étant sur les livres. Là, c'est parceque j'ai mille ans de retard ? Mais toi, tu sais de quoi tu parles, comme tout le monde en fait ? non, je n'ai pas rencontré de moines, d'ermites, ni de saints et alors ? cela m'empéche-t-il de m'interroger, de penser, d'aimer ? je te trouve bien sévére envers un pauvre chercheur...et comme tu me l'invites , je sors de ce sujet, tjrs autant sensible qu'est la religion : dommage .

Dempsey a écrit:Mais toi, tu sais de quoi tu parles.

Oui, j'en fréquente.

Dempsey a écrit:cela m'empéche-t-il de m'interroger, de penser, d'aimer ? je te trouve bien sévére envers un pauvre chercheur...

Il n'y a pas d'interrogations dans tes assertions. On sent juste une profonde aversion sans la moindre volonté de voir en quoi cet aspect d'une religion peut être intéressant et instructif vis-à-vis de la SV.
Mais le bouddhisme, c'est plus "cool" et moins polémique, alors parlons bouddhisme, si tu veux.

Emma a écrit:Je crois que je vais éviter le débat, Dempsey, tout simplement parce que j'ai l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles. As-tu déjà rencontré des moines, des carmes, des ermites, récemment ? Parce que tu as un peu plus de mille ans de retard dans ta vision des choses...

J'ai envie de te demander : Est-ce que tu as lu Diderot, et les philosophes du dernier siècle, Nietzsche, Schopenhauer, Sartre... tous ceux qui étaient libérés de la pression sociale crée pendant des siècles (plus de 1000 ans) par les religieux de tous poils. Religieux qui font encore pression dans certaines partie du monde. Non l’Infâme comme l'appelait Voltaire a fait trop de victimes au nom de ... de quoi au fait ?

J'ai lu.
Mais là encore, on s'écarte du sujet, tout comme avec les religieux de tous poils. Je ne parle pas d'eux, mais d'une infime partie d'une petite branche d'une religion parmi les quelques 10 000 religions recensées (à peu près). Laissons les choses dans leur contexte.

Edit : Je remets ce que j'avais déjà cité avant d'avoir le malheur de parler de moines :

Kengtung a écrit:Croire ou ne pas croire, peu importe ! Ce qui est intéressant et utile, c'est de voir si les traditions religieuses peuvent nous aider par des témoignages ou des pratiques directement applicables à la SV.
Et je constate que c'est largement le cas.

(mise en gras par moi)