Et pourquoi, pas la SV et la religion

Rappel du premier message :

Bonjour

Je vous propose d'ouvrir une rubrique sur " l'implication des religion dans la vie de tous les jours" je vais être honnête, ce thème a valus à plusieurs membres d'une autre listes de la SV d'être censuré , j'ai la faiblesse de croire que sur " notre forum" cela n'a pas lieu d'être
Marcelou

dans le catharisme, il n'y avait que les croyants et les bonshommes, c'est à dire les clercs : il n'y avait pas toute la hiérarchie comme dans l'église catholique (du curé de base au pape en passant par les evêques, archevêques, etc).
Il n'y avait pas de dirigeants dans le catharisme. Les "bons hommes" qui donnaient le consolamentum aux mourants étaient des gens ordinaires, qui quittaient leur tâches quotidiennes pour devenir chemineaux, et ils ne vivaient que de la charité des fidèles. C'est probablement la seule église dans l'histoire où les clercs étaient plus pauvres que leurs fidèles !

Voila pourquoi religion et SV m'a fait immédiatement penser au catharisme.

Donc ça vous suffit ? le fait qu'un guide spirituel soit aussi pauvre, voire plus que ses brebis ?

Et youpi tralalère vivent les cathares,

et ben vous êtes pas très regardant, je trouve.

Voila 4 choses qui, moi, me choquent en tant qu'athée, citoyen du 21ème siècle et humaniste de superette dans mon rapport aux religions.

primo, toutes les religions sont anti démocratiques par nature
(ou alors, c'est que le facteur m'a jamais envoyé ma carte d'électeur catholique pour élire le pape, ben ouais, je suis baptisé, je suis inscrit, na !)

ce sont (toutes religions confondues), des systèmes de cooptation, on élit les copains dans les hautes sphères
les vrais décideurs sont inconnus du grand public et la jalousie trouble, les coups politiques retors et les

chantages doivent donc y fleurir dans une obscurité complice aussi joyeusement que dans n'importe quel
système humain, soyez pas naïf.

secundo, les femmes n'y sont jamais en parité de pouvoir, et totalement absentes quand on monte dans les hautes sphères citées plus haut.

Bien que ces dames représentent 52 % de la population mondiale,
qui dirige, et dirigera pour les siècles des siècles, amen, tous les systèmes religieux principaux ?

Oh surprise, des hommes de plus de 50 ans, ça alors, je vois que ça choque personne, je continue donc.

Dans toutes les religions, la femme est source de pêché, de tentations, en gros et en détail, d'emmerdements, ça ne se discute pas, c'est écrit dans le grand livre.

paf dans ta gueule, Eve nous a tous trahis, le coin des femmes pour prier c'est dans un petit coin de la mosquée ou de la synagogue (la méhitsah) séparation qui n'est pas que symbolique mais bien réelle.

et l'entrée du monastère des cénobites est interdite au beau sexe
clique là si tu veux savoir ce qu'est un cénobite

(les cénobites tranquilles), si tu le dis a voix haute je te paie un coup à boire.

citoyenne croyante, tu ne sera jamais qu'une âme de deuxième choix, quel que soit la pureté de ta foi
(merci mon Dieu de ne pas m'avoir fait naître femme), prière juive du matin, en hébreu ça donne (baroukh ata adonaï che lo asani isha) source Wikipédia clique là si tu veux être aterré

tertio et quarto, un rapport trouble et douteux envers l'argent et la sexualité

L'argent d'abord,

Une religion bien organisée peut récolter 1/10ème de l'argent de ses adeptes, la dîme ça s'appelle.

hé ho, ça te laisse 9 euros sur 10 dans ta poche pour aller voir les filles et te pochtronner tranquillement.
Cet euro est donc sauvé, sanctifié, sacré.

et opaque... les comptes du vatican sont ils libres ? clairs, bien tenus ?
l'argent que tu donnes à la fête qui marque la fin du ramadan pour les nécessiteux va t'il dans leurs gamelles
si terriblement vides ?

Les dons, héritages de vieux bigots sans famille et autres quêtes du dimanche dingdonguant, sont ils pieusement utilisés ?

La réponse est...peut être

la sexualité maintenant, chez les cathos elle est réprimée, interdite hors mariage et n'a d'utilité que procréative
certainement pas récréative vilain canaillou. (méthode coué donc, avec les résultats que l'on sait)

(la bulle du pape de 1967 interdisant l'usage de tout système de contraception n'a jamais été abrogée)

les scandale pédophiles sont soigneusement cachés pendant des décennies (j'te noierais tout ça moi grrr )

dans les autres religions c'est pas mieux, l'homosexualité n'est pas censé exister,

maintenant je vais vous poser la question, auriez vous confiance en... disons... un club de basket pronant et appliquant ces principes de fonctionnement, y confieriez vous vos enfants ?

oui je suis exigeant, et vous devriez l'être aussi avec des gens qui parlent au nom de Dieu et des systèmes de pensée qui influent sur le mode de vie des 4/5èmes de l'humanité.

tu me crois pas ami lecteur, ta religion est pure comme le cristal et fraîche comme la rosée du matin sur la tête du pèlerin, t'as bien raison je suis qu'un sale mécréant, ne me croit pas, vérifie.!

Alain, ça serait super si tu arrêtais d'écrire comme ça en tout gros et tout gras parce que ça donne l'impression que tu cris et je sais pas pour les autres mais moi, ça m'agresse, ça me fait fuir. Tu sais, même si tu écris en taille normale, je lis aussi bien...

Alain, tu me dois un coup à boire.
Et c'est vrai qu'en taille normale, on t'aurais lu tout aussi bien.

Alain, ce que tu dis est vrai. Pour autant, tu ne te focalises quasiment que sur les dirigeants de la religion notamment catholique.

Je pense pour autant que l'on peut avoir la foi tout en n'accordant pas trop d'importance justement, aux dirigeants de la religion...

Tout comme aujourd'hui, je fais ma vie sans m'intéresser à tous les scandales politiques... Tu vois ce que je veux dire?
chacun est libre de prendre ce qu'il veut dans la religion.
Enfin, j'avais suivi un cours sur la place de la femme dans le Coran, enseigné par une musulmane. Eh bien nombre de ces interprétations qui sont faites aujourd'hui sont bien faciles et font des raccourcis !

Par exemple : un homme peut se marier plusieurs fois, si sa première femme est d'accord et que c'est pour porter secours à une veuve en difficulté et à ses enfants !

Skyclem a écrit:Alain, ce que tu dis est vrai. Pour autant, tu ne te focalises quasiment que sur les dirigeants de la religion notamment catholique. c'est encore celle que je connais le mieux, vu que je fus un petit scout bien catho et bien propre sur lui, ce que je dis des autres religions, je ne peux me fier qu'à ce que je trouve sur le net et dans les bouquins pour en parler

Je pense pour autant que l'on peut avoir la foi tout en n'accordant pas trop d'importance justement, aux dirigeants de la religion...Si tu as la foi, on te sollicite régulièrement pour des dons de toute sorte, (j'ai vu le cas notamment avec ma défunte mère ) ,l'argent finit dans quelles caisses, à ton avis ?

quand une religion compte un milliard 300 millions de membres comme l'islam,ou deux milliards trois cent millions de chrétiens, ce ne sont pas des petites sommes qui transitent mais des capitaux colossaux que les donateurs laissent circuler en toute bonne foi et confiance sans aucun contrôle quand à leur finalité.


chacun est libre de prendre ce qu'il veut dans la religion. en Europe c'est vrai, ailleurs, disons au Nigéria (pour suivre l'actualité), ça peut te coûter la vie.

Enfin, j'avais suivi un cours sur la place de la femme dans le Coran, enseigné par une musulmane. Eh bien nombre de ces interprétations qui sont faites aujourd'hui sont bien faciles et font des raccourcis !

à mon avis, il est très important que se développe en Europe un islam ouvert, tolérant, moderne, qui pourrait être un phare pour le reste du monde car ailleurs, hélas la situation est moins joyeuse.

ce développement (que j'appelle de mes voeux) ne peut se pas se faire sans les femmes qui doivent se faire entendre et respecter au sein de leur religion, je les y appelle et les y encourage, relevez vous les manches, les filles.

Je n'attaque pas la foi par principe, je demande juste aux croyants d'être aussi exigeants que moi sur les principes républicains auxquels je tiens infiniment (liberté, égalité, fraternité, mais aussi non violence (dans tous les cas, même quand le livre sacré est traîné dans la boue par un caricaturiste ou un acteur de théatre ), et respect de la femme en tant qu'humain à part entière et non de seconde catégorie).

ça me parait un minimum, non ?

note à philo, écrire en taille 18 me permet d'aérer, de créer des minis paragraphes, de maintenir l'attention du lecteur dans un texte un peu long (sur écran, ça fatigue vachement plus vite les yeux) et en plus, de scander ce qu'il m'est important de faire passer dans mon message, si tu souhaites en discuter, merci de le faire en mp pour ne pas distraire ce sujet auquel je tiens. bisou à plus.

Philomenne a écrit:Alain, ça serait super si tu arrêtais d'écrire comme ça en tout gros et tout gras parce que ça donne l'impression que tu cris et je sais pas pour les autres mais moi, ça m'agresse, ça me fait fuir. Tu sais, même si tu écris en taille normale, je lis aussi bien...

D'accord aussi
Alain, tes effets de manche en permanence ont le résultat inverse de tes intentions.

Nous sommes toutes et tous capables de lire NORMALEMENT ! et notre cerveau fait son ouvrage de compréhension tout aussi bien même mieux !

Merci d'en tenir compte si tu veux qu'on te lise vraiment... personnellement, je te lis de moins en moins parce que visuellement parlant je trouve que c'est agressant, et c'est dommage , ton discours est enrichissant ( même si que je suis souvent pas d'accord )

Je retourne à la lecture du post...


Ce qui est triste et déplorable, c'est tout le Mal que les hommes se font entre eux aui nom de dieu !!! Et, regardant l'Histoire, force est de constater qu'il y a plus de mal que de bien à trouver dans les actes des religions de toutes les époques ....

La Foi n'a pas besoin de religion, mais la religion a besoin d'un grand nombre de fidèles pour exister.

La Plume , Le Sabre et le Goupillon sont ce que j'appelle les 3 Grandes... institutions qui tiennent la société en rang bien ordonné.
Elles sont toutes magouillées ensemble d'une manière ou d'une autre adminsitrativement parlant, et les bases de leur fondements et fondations sont depuis lurette belle aux oubliettes de leurs archives.

C'est de Spiritualité dont l'homme a besoin, cette partie négligée de sa Nature, au détriment du matériel, pas de religion ... c,est comme dire ; c'est d'assumer sa vie à travers les tâches quotidiennes dont l'homme a besoin, pas d'un employeur.

c'est toujours très délicat ces discussions, c,est compréhensible, c'est la partie la plus intime et la plus fondamentale d'un être humain qui en est l'objet ! et c'est aussi pourquoi c'est si facile de devenir la plus grosse business capitaliste , le Grand Fatican !

Soit on est totalement indépendant et on developpe et enrichit soi-même sa vie Intérieure, soit on suit un mouvement existant officiel, et toutes les nuances entre les deux, mais la véritable Quête Humaine Fondamentale est le sujet ! avec tous les niveaux d'évolution personnelle, les blocages, les adhésions, les croyances possible, qui donnenty, quoiqu'on en dise, un Sens à la Vie de la majorité des Humains...

Je considère que le Sens que je donne à ma vie est un élément sacré personnel de mon existence ici bas, temporaire... et que les religions se sont malheureusement développées en se déconnectant de la Réalité Terrestre ... riches comme ils le sont, ils s'accaparent effectivement de manière honteuse selon moi un tiers du luxe matériel ... rien de plus odieux qu'un pape qui exorte les fidèles à se ''serrer la ceinture'' !

Bon dimanche ^_^

Les traditions religieuses : qu'entendons-nous par là ? A utiliser cette expression-là, on pourrait penser que la sagesse aurait été inventée puis léguée par les religions. Ce n'est pas mon avis. Les religions sont apparues assez tardivement et ont formalisé une sagesse, effectivement, mais issue de l'enseignement de la Nature, de son observation, des règles qu'elle nous impose, des modèles qu'elle nous montre. La religion n'a créé aucune sagesse, elle a mis en forme ce que les premiers hommes avaient compris de la nature.
La religion (et ses églises de tous poils) n'a eu d'autre objectif que d'asservir l'homme, de limiter l'éveil de sa conscience (tout en prétendant faire le contraire). La religion empêche de penser, met des œillères, est limitative, nous contraint, nous sert du "prêt à penser", du "prêt à croire". Et gare à celui qui marche hors des clous.

Cela dit, si Jésus vivait aujourd'hui, il serait adepte de la SV et participerait régulièrement à ce forum... Et ce serait un marginal de premier ordre. Et Bouddha serait son meilleur pote. Considérons-les comme des penseurs ou philosophes et oublions les religions... La SV, s'est s'affranchir, s'assumer, vivre debout, penser par soi-même... en un mot, l'exact contraire de la religion.

Mais ce n'est que mon avis et je m'insurge que certains puissent être censurés sur ce forum pour avoir abordé ce thème de la religion.
Philippe

Philippe Lahille a écrit:

Mais ce n'est que mon avis et je m'insurge que certains puissent être censurés sur ce forum pour avoir abordé ce thème de la religion.
Philippe

Attention à l'usage de certains termes, même si l'actualité les met en ce moment à la mode.
Où as-tu vu de la censure sur ce forum? Ce n'est pas parce que la discussion est vive que les personnes qui débattaient n'ont pas pu exprimer l'intégralité de leur pensée. Aucun mot de leurs écrits, aucun de leur post n'a été modifié ou supprimé ni par eux-mêmes, ni en admin.

Tradition et sagesse (me suis pas foulée, me suis contentée de Wiki) n'ont pas la même définition.
Tradition: transmission continue d'un contenu.
Sagesse: désigne le savoir et la vertu d'un être.

Tu as raison, Panthera Pardhus, c'est Marcelou qui écrivait dans le message d'origine : "ce thème a valu à plusieurs membres d'une autre listes de la SV d'être censuré ", tant mieux si ce n'est pas sur ce forum.

Je confirme, aucune censure, faut juste éviter d'écrire gros, sinon ça crie dans les oreilles à philo.

Sinon, je suis d'accord avec philippe, pour son analyse, les valeurs humaines et morales sont bien plus anciennes
que la plus ancienne religion sinon, elles n'auraient que quelques milliers d'années au compteur.
(difficile a croire)

Dès qu'une famille de poilus s'est relevée sur pattes de derrière et à éructé le premier mot de l'histoire.
("aïe", vraisemblablement), elle a dus mettre au point l'idée des valeurs morales sinon ils se seraient entre-déchirés vite fait.

(la morale laïque est donc antérieure)

Maline et psychologue, la religion à saisit la balle au bond et popularisé l'idée (encore vivace de nos jours) que
sans religion, pas de morale et que je te couche avec ta soeur, et que je te tue le facteur, que je vole l'argent
du pain et que je fais pipi derrière l'église.

Soyons sérieux, j'ai connu (et vous aussi sans doute), des athés sereins et joyeux, parfaitement équilibrés
et des croyants complètement barrés qui avaient besoin d'une bonne psychothérapie.

J'ai vu l'inverse aussi.

Ami croyant, si ta religion élève ton âme, te rend serein, te pousse aux hautes valeurs morales, fustige l'acédie
(la paresse intellectuelle autant que spirituelle), que personne dans ta congrégation ne fait de choses

choquantes ou contradictoires avec la morale laïque classique, alors c'est une bonne religion.

Tournes toi vers tes condisciples et parle leur d'écologie, si tu trouves les bons mots peut être t'écouteront ils.
Après tout, c'est pas bien de cochonner l'oeuvre de Dieu.

Laisse rien passer.

Tiens, une fois, j'ai vu passer un tandem avec d'énormes sacs à dos et sacoches, sur celle de derrière, une coquille st jacques, ils m'ont tout de suite été sympathique.

Bah, je vous copie un texte que j'ai trouvé dans une croûte chrétienne, c'est un jésuite qui écrit ; ça correspond exactement à ma vision de la SV et de la spiritualité. Quelque chose de très personnel, au passage, la spiritualité. A distinguer de la religion.

"Pour tous, chrétiens ou pas, l'enjeu est le même. Pour ne pas passer à côté de notre vie, il faut se débarrasser de tout ce qui est superflu. Pour traverser l'existence, il faut laisser l'inutile pour ne garder que l'esssentiel. Il faut apprendre à découvrir que nos eaux profondes peuvent rester paisibles quand bien même la tempête fait rage à la surface des vagues. N'est-ce pas cela le plus important ? Découvrir le lieu intime où notre vie se ressource."

Juste un petit témoignage sur ce sujet...
Je me considère comme chrétien (les distinctions catholique-protestant-... ne m'intéressent pas), ce que je vis comme une recherche vers un idéal d'amour et de tolérance (je suis encore loin du compte !) qui sera toujours d'actualité, même si on peut bien sûr le trouver sous d'autres formes... L'organisation hiérarchique, les questions d'argent, les dogmes en tous genres, tout cela n'a aucun intérêt à mes yeux : ne confondons pas le message fondamental de la bible, qui reste pour moi une belle source de réflexion (mais où tout n'est pas à prendre au pied de la lettre, ça a été écrit il y a 2000 ans !), et l'exploitation bien terre-à-terre qui en a été faite par la société humaine au fil du temps...

Je m'intéresse moi aussi et de longue date au rapport entre spiritualité chrétienne et simplicité de vie. Le Christianisme (à la source, le "Christianisme du Christ", si je puis dire) est en effet une école de tolérance et d'amour, mais aussi un mode de vie empreint de sobriété...

En ce qui concerne les religions, je trouve que c'est souvent un bel exemple de SV.

Démonstration :

La manne : Dieu envoya à Moïse et à son peuple une fine couche de pain (bon fallait pas attendre le beurre et la confiote, hein ! ). Pas de cuisson. Le pain tombe du ciel gratos, en plus.

Dans la Bible, on parle du pauvre qui attend le pain et le sel. Là encore, c'est assez sobre pour faire bombance.

Les ascètes hindous : assis toute la sainte journée, nus comme des vers, sans se laver, sans couper ni leurs ongles ni leurs cheveux, à l'exemple de Bouddha en pleine période de "je m'aime en poussiéreux". Consommation et pollution quasi égales à zéro. Pas mal.

Les bonzes : toujours vêtus de la même toge jaune : ils ne sont pas tentés par l'achat compulsif de toutes sortes de fringues. Et se nourrissent du don du peuple. C'est une forme de troc  : je te donne du riz (que tout le monde a touché mais bon...) et en échange, tu intercèdes pour moi auprès du Très-haut.

Quand au chauffage dans nos églises, il suffit d'aller une fois à la messe en plein hiver pour revenir avec une trachéite de la mort donc on ne peut pas dire que la consommation en chauffage de nos édifices cléricaux soit excessive.

Les monastères : en autarcie quasi complète (petit potager et bonbons alcoolisés à la vente histoire de faire tourner la boutique quand même un peu)

Tout bénef ! Sont bons, ces gens, moi, jdis !

Bonjour !
J'aime bien votre intervention.
En ce qui concerne les moines nus, cela existe aussi dans la Chrétienté.
Je pense notamment à certains "fous du Christ" (ou "fols-en-Christ", en français vieilli) en Russie, qui vivent nus en signe de dépouillement total (c'est le cas de le dire).
Je partage cette approche qui consiste à se présenter nu devant Dieu et tel que l'on est et dans la simplicité extrême devant autrui.

  Nus en Russie ??? Houla ! Déjà en Inde, je trouvais ça hard moi qui suis une grosse frileuse mais par - 30...

Je suis catholique pratiquante mais j'aime à croire que mon Père m'aime au travers de mes fringues.    

Enchantée de faire ta connaissance, Frédo  

Edit : pour la petite histoire, je me souviens, à 10 ans, de revenir du cathé où on nous avait servi un frugal bol de riz en nous expliquant qu'il ne fallait pas manger de viande ce jour là. Arrivée à la maison, ma douce mère m'avait forcée à avaler pas moins de trois côtelettes   .

Voila comment ces personnes issues de l'après guerre (la peur de manquer) et ayant baigné dans les 30 glorieuses    ont tué une vocation SV dans l’œuf (ou dans la côtelette).

Ma mère a connu la misère dans le quartier italien de Tunis dans les années 30, puis les restrictions à la fin des années 40.
Mon père a été élevé dans les années 20 dans un internat militaire français en Tunisie, où il était réveillé au clairon et nourri à la soupe de pois cassés (à Gabès, dans le sud tunisien...)
Je connais bien le rapport à la viande de cette génération...
Quand j'étais adolescent nous vivions en région nîmoise. Nous n'avions pas toujours l'argent nécessaire pour chauffer la maison et ma mère faisait chauffer de l'eau dans le couscoussier pour que je puisse me laver ; mais qu'est-ce que je me suis envoyé dans le cornet !! L'abondance, la qualité en nourriture et en vins... au détriment du confort le plus élémentaire.
Aujourd'hui pour moi le dépouillement est une condition sine qua non du bonheur et de la spiritualité.

Au sujet de la religion, pour ma part je suis protestant.
Oui bien sûr Dieu nous aime avec ou sans nos vêtements !
Le dénuement (la nudité, le bol de riz, la simplicité volontaire chrétienne...) n'est qu'un exercice pour notre propre progression spirituelle et une façon de se contenter de peu pour donner aux autres, en aucun cas une condition pour être aimé de Dieu... Dieu merci !!

Mon père a aussi connu les restrictions en 39-45, lorsqu'il était enfant, ce qui l'a peut-être d'autant plus marqué. Il n'imagine pas qu'il soit possible de ne pas manger de viande, ou de ne pas en manger fréquemment. Mais ce travers d'une génération ne subsiste apparemment pas à la génération suivante, car mes frères et soeurs et moi avons plutôt été "vaccinés" contre cette abondance de viande, et en mangeons maintenant assez peu, voire pas du tout pour certains.

Pour revenir au sujet (la religion), je suis convaincu qu'on peut associer SV et religion, car les religions prônent le détachement par rapport à la richesse, à l'abondance et au matériel (je parle surtout du christianisme que je connais). Il est d'ailleurs intéressant de constater que le pape François n'est pas bien loin de certaines opinions exprimées sur ce forum !

alpha a écrit:Pour revenir au sujet (la religion), je suis convaincu qu'on peut associer SV et religion, car les religions prônent le détachement par rapport à la richesse, à l'abondance et au matériel (je parle surtout du christianisme que je connais).

heu ça là c'est seulement pour les ouailles ....le pape ne peut pas décemment vivre comme un pauvre c'est un chef d'état !
et ancienne expression qui en dit long "avoir un train de vie d'évêque".

cervesia a écrit:et ancienne expression qui en dit long 'avoir un train de vie d'évêque'

Moi j'avais entendu de ministre...
Peux être parce que je suis plus proche de Paris? (ou que les 3 curés locaux avec leurs 50aines de paroisses sont en flux tendus?)