La SV, les femmes, et Elizabeth Badinter

Je discutais à midi avec une collègue qui lit en ce moment Le conflit, la femme et la mère d'Elisabeth
Badinter (Éditions Flammarion Essais (269 pages) Paru le 10/02/2010 18.00 euro).
Il y a donc une question qui me taraude.

Quand vous parlez de vivre la SV au quotidien, écologie etc. et que cela implique d'être au foyer / allaiter / utiliser une mooncup, à quel point est-ce votre choix ?
La thèse défendue dans ce bouquin est que, sous couvert d'écologie et de décroissance, la société renvoie la femme à sa condition pré-féminisme, à savoir : à la maison, popote et ferme-la.
En ce qui me concerne, certaines pratiques écolo/SV sont un vrai choix voire une solution de confort (je pense notamment aux serviettes hygiéniques lavables, qui sont nettement moins irritantes pour ma peau, moins plein de choses d'autre aussi...). N'empêche, si l'allaitement est meilleur pour les enfants - j'entends des gens penser "et ne devrait-on pas penser uniquement au bien-être de ses enfants - le lait en poudre a quand même permis à des générations de femmes de s'émanciper.
Quand on repense à deux faits importants :
> les femmes assurent 80% des tâches ménagères
> les femmes sont plus sensibles et concernées par la SV/l'écologie/etc (bon, j'avoue, c'est juste mon sentiment perso !)
à quel point Mme Badinter est-elle dans le vrai ?

Dans le courant de la semaine, j'essaierai d'emprunter ledit livre pour me faire une idée de ce qu'elle explique et comment elle l'explique dans son livre. Après tout, je n'ai que le résumé d'une personne résolument féministe (ce qui est très honorable et tout à fait logique vue son histoire personnelle. Le combat gagné des féministes me permet, à moi, glandeuse du 21e siècle, de me ficher des réflexions machistes ou pro-parité... cela pourra faire l'objet d'un autre débat).

Ca me taraude aussi, et j'oscille encore!
Ce qui est vraiment urticant, c'est le fait que les pro-allaitement d'une part et les féministes du même avis que Badinter d'autre part essaient d'imposer leur point de vue. Pourquoi les femmes ont-elles tant besoin de (se) prouver qu'elles font mieux que les autres en matière de maternage/puériculture?
Chacune ne peut-elle pas faire ses choix sans être poussée d'un côté ou de l'autre?
On dirait qu'il est dangereux d'être mère au foyer d'un côté, qu'il est dangereux de donner le biberon de l'autre... Mais de là à comparer le maternage à la vie des babouins, c'est méprisant et tellement con comme argument...

nature/culture... laquelle freine l'autre? Que reste t-il de l'inné, de l'instinct? Nous manquent-ils dans notre rôle de mère? Pourquoi les chasser? La femme est-elle au contraire prise au piège dans son rôle de nourricière? L'exclue t-il de notre société/culture? Cette éducation au naturel met-elle en danger le féminisme?

J'ai essayé d'allaiter, bercée par ce discours ambiant du lait maternel sur mesure et j'ai échoué. Je passe pour une mauvaise mère ou une folle tour à tour, pour avoir trop ou pas assez insisté selon les pour ou les contre...

Ce que je vois c'est que la vie de femme est exigente, elle l'est encore plus aujourd'hui, puisqu'il faut tout mener de front.
les 80% de tâches ménagères, une carrière digne de ce nom, les soins aux enfants, les idées écolos?
Je ne crois pas que la maternité et le féminisme s'opposent. Le maternage et le féminisme, un peu. Mais s'il est choisi, il est plutôt un avantage, un force, un plus pour la femme, je pense.

On parle de cette question et de Badinter ici

mère au foyer , une tare ?3

Et pourquoi considérer une femme nécessairement comme une mère ?

Quand vous parlez de vivre la SV au quotidien, écologie etc. et que cela implique d'être au foyer / allaiter / utiliser une mooncup,

Il n'y a pas pour moi de rapport direct entre SV et femme au foyer. Il peut y en avoir pour allaiter dans la mesure où cela réduit la dépendance à l'argent et évite de financer certaines entreprises qui ne sont pas des plus éthiques (biberon + lait maternisé), idem pour la mooncup mais cela à condition que cela soit un choix, un confort voire un plaisir effectivement.

Je ne vois aucune obligation dans tout cela et la SV n'est pas un dogme, ni synonyme de sacrifice ou de contrainte (en aucun cas).

Quant au 80% des taches ménagères et du soin aux enfants qui seraient dévolu aux femmes... c'est parce qu'elles le veulent bien.

Emma, tu as bien raison de poser cette question qui me semble en effet importante. J'ai aussi écouté Elisabeth Badinter et je suis un peu dubitative, justement parce que je vois d'un côté et de l'autre des gens qui cherchent à imposer leur point de vue (ce qui, avant toute chose, me rend méfiante).

Une chose m'énerve au plus haut point : on oppose systématiquement allaitement maternel et travail. Or, on peut très bien faire les deux. Personnellement, j'ai allaité chacun de mes enfants jusqu'à 18 mois et jamais cela ne m'a empêchée d'aller travailler. J'avais un tire-lait, je tirais mon lait et dans la journée bébé buvait mon lait dans un biberon. L'allaitement, cela ne veut pas dire qu'on a un bébé scotché au sein en permanence ; les clichés ont la vie dure.
Par contre, ce que j'ai déploré, c'est la quantité de gens qui ont cru indispensable de venir m'emmerder (pardon mais c'est vraiment le mot qui convient) parce que j'allaitais, puis ensuite, parce que j'allaitait tard... exactement comme on emmerde les femmes qui pour une raison ou pour une autre donnent le biberon (n'est-ce pas Sapiens...). Quel que soit le choix qu'on fait, de toute façon, on a toujours des bien pensants sur le dos. Donc, la seule chose que j'aurais voulu, c'est qu'on me fiche la paix. Mes choix sont les miens, qu'on me laisse tranquille avec les dogmes !!

Je suis aussi choquée par l'opposition faite entre allaitement et féminisme. Pour moi, au contraire, mon corps et à moi et je décide d'en faire ce que je veux. Si je décide d'allaiter mon bébé, je ne vois pas pourquoi on m'en empêcherait. L'allaitement a aussi été pour moi un geste fort de déclaration d'indépendance : indépendance vis à vis de la société (je nourris mon enfant par moi-même), de l'industrie, de la société de consommation... C'était un geste féministe.

Ce qui m'inquiète, dans les propos tenus par Elisabeth Badinter, c'est que j'ai peur qu'on s'en serve pour s'opposer encore plus au choix des femmes. Pour venir emmerder encore plus celles qui font le choix de donner le sein à leur bébé. Ou celles qui décident de rester à la maison. Elle remplace le dogme de la femme à la maison par celui de la femme obligatoirement au travail. Et les deux me choquent.

L'important dans tout cela au final est de savoir pourquoi on fait tel ou tel choix plutôt qu'un autre....Le choix d'allaiter ou pas, le choix de ne pas avoir d'enfant, le choix d'être mère au foyer, le choix de ne pas travailler à temps plein, le choix de ne pas être ce que les autres voudraient qu'on soit, etc... Ce n'est pas une question de suivre un dogme mais d'être en accord avec ce que nous faisons de notre vie et de le faire le mieux possible pour éviter les contradictions, qui elles, nous rendent mal et qui font qu'à partir de ce moment on a du mal à assumer ses choix vis à vis du regard et du jugement des autres.

J'entends souvent dire que le "mouvement écolo" renvoie la femme à un simple rôle de femme au foyer et je trouve ça hors propos. Le problème de notre société est tellement plus compliqué que la simple division des rôles hommes/femmes, qu'au final c'est très réducteur d'opposer écologie/décroissance et régression des droits des femmes. Je reste convaincue que l'important est de faire ses choix en connaissance de cause et d'avancer dans sa vie selon ses propres volontés, valeurs et désirs et non au travers des yeux, souvent sévères, de la société moderne.

le problème c'est qu'on vit dans une société qui suit ses propres règles : travail, retraite... et que lorsqu'on fait le choix, comme je l'ai fait, de ne pas travailler pendant x années pour s'occuper des enfants, quand on vieillit on se rend compte que sur le marché du travail on ne vaut plus rien, que les places sont prises... ça n'est pas un souci si cela était clairement réfléchi et conscient, mais le temps passant, les enfants grandissant - et pas forcément reconnaissants de "ce sacrifice" - je comprends que l'on puisse, d'un point de vue de "penseur/philosophe", "mettre en garde" les femmes qui se laisseraient attirer par ce qui peut leur apparaître comme un modèle, je n'ai pas dit une mode, mais j'ai failli : j'ai plus de recul que les mères actuelles et à mon époque, il y a 20-22 ans, c'était bien moins dans les moeurs d'allaiter longtemps et d'élever ses enfants au bio et en ne travaillant pas, ou aménageant leur travail en fonction des enfants.

Rappelons pour info que Mme Badinter est l'héritière et siège au CA de Publicis, qui a entre autres gros clients Nestlé.
Ceci explique peut-être cela...

Ce qu'a dit Badinter m'a interpellé. Je ne peux pas parler de l'allaitement ou des couches bébé lavables, car je n'ai pas d'enfant

Mais je suis passée aux serviettes hygiéniques lavables depuis peu. Et je me suis rendu compte que c'était DEVENU possible car j'avais une machine à laver à disposition (et une machine à coudre aussi, tiens), que je ne vivais plus en colocation, la salle de bain n'est plus partagée... Et ce serait encore plus simple si je ne travaillais pas (au niveau du prélavage).

Donc [de mon point de vue] les serviettes lavables correspondent [dans une certaine mesure] à un certain style de vie. Mais je dirais que c'est mon style de vie actuel qui me permet d'avoir cette pratique écolo. Et non pas la pratique écolo qui m'impose un certain style de vie !!

J'imagine que c'est un peu pareil pour les problématiques de couches bébé et d'allaitement. On décide d'abord si on veut avoir une activité professionnelle et ensuite, on voit ce qui est compatible... Enfin, moi je ferais comme ça

Bref, je ne suis pas d'accord avec Badinter.

J'en reviendrai à l'épicurisme qui pour moi est vraiment au fondement de cette "simplicité": le jardin d'Epicure était l'un des rares endroit de la Grèce antique qui accueillait des femmes parmis un groupe d'hommes pour converser à égalité, femmes pour le coup mis au ban de la société de l'époque (et décrites comme des dévoyées luxuriantes, avec tous ce qui a tenu comme préjugés sur l'épicurisme dans l'inconscient collectif).

Il me semble assez clair que la simplicité provoque plus d'autonomie... Et l'autonomie ne me semble pas être de l'ordre du pré-feminisme/popote. Par contre c'est être en écoute avec une grande part de la nature, ce que Badinter va forcément repousser puisque son idéologie est basée sur la réussite et une ascenscon de la femme au sein de la vie sociale economique telle qu'on veut nous l'imposer, donc une émancipation par le culturel et la conquète d'un statut social. Il y a quelques année je l'avais écouté faire l'éloge de l'ambition à ce niveau dans une émission radio.

Par contre il est clair qu'on exige actuellement beaucoup aux femmes d'être à la fois totalement émancipées sur le marché du travail et conquérante, et en même temps des mères modèles sur un plan très traditionnel. C'est l'un des paradoxes des gouvernements de droite, toujours à cheval sur le modèle famillial classique, mais vigilant à stimuler par tous les moyens le libéralisme économique.

Je ne crois pas que la simplicité volontaire impose quoi que ce soit. Effectivement, l'allaitement ne peut être fait que par une femme - si tel est le choix du couple ou de la mère - mais tout le reste se gère à deux.
Le modèle "traditionnel" n'est pas une vérité absolue et je doute qu'il existe encore réellement... Mais je suis peut-être trop optimiste !
J'ai mis la main sur le livre. On va bien voir ce qu'elle raconte dedans !

Emma a écrit:Une très bonne synthèse du bouquin se trouve ici :
[Mamanana]

Emma a écrit:(...) l'allaitement ne peut être fait que par une femme (...)

Et encore. Au risque de me répéter, le tire-lait existe... et voilà, Papa (ou Mamy, ou Nounou) donne le lait maternel dans le biberon pendant que Maman est en balade ou au boulot.

Et sinon, finalement, je me demande si tout cela ne renvoie pas à la vieille opposition entre "réussir dans la vie" et "réussir sa vie". Elisabeth Badinter nous propose de réussir dans la vie mais est-ce vraiment réussir sa vie ? Ben ça dépend des gens. Moi j'en doute de plus en plus, mais c'est personnel, bien sûr.

Bon, avec tout ça, je ne crois pas que j'aurai le courage ni le temps de lire ce bouquin. J'ai des tas de choses à faire, comme jouer au Monopoly avec mes gamins par exemple (à l'heure où j'écris ).

Emma a écrit:Une très bonne synthèse du bouquin se trouve ici :
[Mamanana]

Merci pour le lien: très bonne analyse!! je trouve!

J'ai lu ce livre et il m'a fait dresser les cheveux sur la tête: j'ai (brièevement) pratiqué le cododo, utilisé des couches lavables (lavées autant par le papa que par moi d'ailleurs), j'aurais allaité si j'avais pu... et je me sens féministe. En revanche je connais des gens qui me font culpabiliser parce mon fils est scolarisé et parce que je travaille. Je ne critique pas les choix des autres et entendre de la part d'amis "si tu dépensais moins tu n'aurais pas à travailler", ou "les femmes qui travaillent ne sont pas faites pour être mères" c'est franchement violent et du coup je ne me reconnais dans aucun de ces courants de pensées

Moi non plus, Késari ! j'aime mon travail, j'ai passé 4 ans à la maison suite à la naissance de mon fils (la première année par choix, la deuxième au chômage, les deux suivantes en reconversion professionnelle par correspondance) et ça ne me correspondait pas. J'ai des amies qui aiment être mère au foyer et qui ne se voient pas retravailler, n'en ressentent pas le besoin. Moi j'apprécie de sortir des couches et des tâches ménagères, et des soucis d'éducation pour parler avec mes collègues de sujets complètement différents, et me sentir utile à la société de par le métier que j'exerce (je suis formatrice).

à coté de ça, mes convictions profondes m'ont tout de même fait démissionner de mon emploi à plein temps suite à la naissance de mon fils, parce que je ne me voyais pas le laisser 12h par jour à la crèche (boulot très prenant et à 60km). J'ai fait ce choix bien avant d'entendre parler de SV, bien avant d'avoir envie de tester les couches lavables, bien avant de savoir ce qu'était le maternage, et à une époque où mon conditionnement culturel me faisait voir le bio comme une mode pour bobos. Et quand j'ai cherché un nouvel emploi, je l'ai cherché proche de chez moi et à temps partiel.

De même que j'ai fait le choix d'allaiter sans aucune pression sociale, juste parce que ça me semblait naturel, étant mammifère et ayant vu ma mère allaiter mon petit frère. Rien de mode ou de conditionné là dedans. Juste un besoin profond de contact avec mon bébé, pour prolonger ce lien établi avant la naissance. Et malgré mon environnement qui n'encourageait pas l'allaitement long, j'ai allaité 5 mois le premier, 11 mois la deuxième, et 3 ans la dernière. Pas parce que je voulais materner, j'ai découvert le maternage seulement pour ma troisième, mais parce que je le vivais comme une nécessité. Et ça ne m'a pas empêchée de travailler en parallèle.

Alors en quoi un mode de vie plus naturel renverrait la femme au foyer nécessairement ? si c'est un choix, d'accord, mais sinon, ce n'est pas le chemin obligé.

Et la vie de mère au foyer n'est pas nécessairement antinomique avec le féminisme, car elle n'oblige pas pour autant les hommes au machisme ni n'empêche le partage des tâches, et peut au contraire donner plus de liberté à la mère au foyer pour des activités de loisir que celle qui travaille comme une dingue à temps plein en assumant seule ses enfants et toutes les corvées en rentrant du boulot !

entièrement d'accord! c'est pour ça que je disais que le père de mon fils changeait les couches autant que moi. Personnellement je ne vois pas du tout le travail comme une source d'épanouissement personnel et je pense que rare sont les chanceux qui peuvent le voir comme tels. En plus je travaille dans un milieu quasi exclusivement féminin et les conversations tournent généralement autour des enfants ce qui m'énerve car je n'aime pas trop étaler ma vie privée au boulot et le fait qu'on ne soit quasiment que des femmes ne justifie pas à mes yeux de raconter son accouchement à la machine à café.
Je pense que tout ça est bien plus complexe et qu'on peut s'épanouir de façons très différentes.

Je pense qu'Elisabeth Badinter est trop capitaliste dans l'âme, jusqu'aux bouts des ongles, et que de ce fait elle confond féminisme et hyper-consommation.

ça doit lui paraître sur-réaliste d'entendre que c'est plus facile d'allaiter et de laver ses couches dans la machine que de courir les supermarchés trois fois par semaine et de faire 50km pour en chercher un encore ouvert à 20h ou le dimanche parce qu'on manque de lait en poudre, de couches ou de lingettes.

A moins que la femme féministe rime à ses yeux avec super organisée et prévoyante ? Quoique si elle pense que faire la cuisine avec de bons produits frais ça aussi c'est ringard, et qu'il faut manger des pizzas surgelées réchauffées au micro-onde en rentrant du boulot, ça laisse le temps de passer par le supermarché tous les soirs... Chacun ses choix...

Mais on ne me fera pas croire que c'est ça une vie de femme épanouie. je prends plus de plaisir à éplucher les carottes de mon jardin qu'à trainer dans les supermarchés pour ma part !

de toute façon est-ce que tu penses qu'elle a déjà changé une couche?

mouarf ! le problème est peut-être là : elle n'a jamais eu à courir en acheter elle-même ni à en changer elle-même. C'est facile de donner des leçons quand on a du personnel pour se charger de toutes les corvées qu'on ne veut pas faire soit-même.

Pourquoi choisir,defendre ,proner conseiller ,diriger,obliger?

J'ai suivi certains conseils,presque conditionnée par mon éducation et mon besoin de réconnaissance de mes parents.

Je me suis entêtée dans d'autres choix parceque "c'est mieux pour les enfants"

Et je me suis fait rattrappée par la vie et par ma nature .

Je suis mieux aujourd'hui,je découvre mes enfants,je me découvre et je comprend mieux ce que veut dire les relations de couples.

Biensûr cen'est pas parfait et je pense bien que cela ne conviendra pas à la majorité.
Et alors? Je suis mieux dans ma peau,j'ai trouvé un équilibre (+/-) et les seules choses importantes dans ma vie s'en trouvent mieux aussi.

L'une se sent lâme entreprenneuse,l'autre est une fée du logi,celle là est d'humeur créative ....

La vraie victoire du feminisme c'est le droit que chaqu'une a de vivre selon ses convictions et sa nature profonde .

Dans ce mode de pensée la sv est plutôt en avance.
Entre nous le but est le même pour les hommes (il y a un sujet sur le travail et le rôle de l'homme dans la société quelque part dans le forum).

Le jugement des autres nous conditionnent tant qu'une révolution peut aller contre l'évolution de la société.

Aie,j'ai mal à la tête.Pas l'habitude de faire travailler mes neuronnes,c'est votre faute aussi ,depuis que je vous lis je réflèchis.

pascale a écrit:
L'une se sent lâme entreprenneuse,l'autre est une fée du logi,celle là est d'humeur créative ....
La vraie victoire du feminisme c'est le droit que chaqu'une a de vivre selon ses convictions et sa nature profonde .

Voila, c'est exactement ça ! et tellement bien dit ! il faudrait lui envoyer ces phrases.

pascale a écrit:
L'une se sent lâme entreprenneuse,l'autre est une fée du logi,celle là est d'humeur créative ....
La vraie victoire du feminisme c'est le droit que chaqu'une a de vivre selon ses convictions et sa nature profonde .

Le problème de Badinter, c'est : est-ce que ces femmes font ces choix-là en fonction de leur nature profonde ou parce qu'un contexte les y pousse (chômage, précarisation de l'emploi, donc recherche d'une valorisation dans la maternité)?

Tiens, par exemple, plus jeune, j'ai "fait le choix" d'acheter des magazines féminins et de porter des talons hauts... sous le regard légèrement ironique de ma mère, féministe de la vieille génération... mais est-ce que c'était vraiment un choix? Ou l'effet d'un lavage de cerveau de la pub? Je me sentais pourtant très féministe alors.

Et un des arguments de Badinter qui dans son livre fait mouche, pour moi, c'est "n'oubliez pas, un mariage sur trois se termine par un divorce". Il faut être sûr de son couple pour décider de rester à la maison élever ses enfants et ne gagner ainsi ni salaire à soi, ni retraite... C'est une question que l'on se pose sérieusement ici à la maison... mais pour Monsieur

C'est une inquiétude "légitime". Mais la société est organisée de telle façon à "protéger" au moins un minimum le conjoint qui reste à la maison, il semble :
1. Sans contrat de mariage, les biens acquis pendant le mariage sont mis en commun et divisés en deux au moment du divorce.
2. Le conjoint qui n'a pas travaillé peut toucher une partie de la retraite du conjoint décédé. C'est au prorata du nombre d'année du mariage, divorce ou pas divorce.

Non ?

Je trouve ce débat très intéressant .
Ici j'ai tout pour plaire pour la dame Badinter : je suis maman au foyer et fière de l'être , j'allaite, je porte , l'utilise de couches lavables, la mooncup, et je marche le moins possible dans l'hyperconsommation .
Ce sont mes choix, je les assume tout à fait, peut-être que j'ai raison, peut-être aussi que je me plante totalement et que je le crierai haut et fort dans quelques années , mais pour le moment je suis en accord avec mes convictions et c'est ce qui compte . Pour moi l'important , pour chacun(e) c'est justement de vivre et agir selon ses convictions propres et non pas ces convictions justement . Tant que ses choix sont réfléchis, je ne vois pas de quel droit qui que ce soit peut se permettre de juger tant qu'on part du principe que tout un chacun peut se tromper non?
Je trouve bien prétentieux déjà de juger ce que fait le voisin oui de lui donner des conseils alors qu'il n'en a pas demandé, puisque ça sous-entend qu'on pense savoir mieux que lui ce qui est bon pour lui . Moi c'est ça qui me hérisse le poil....
Alors je ne supporte pas qu'on me dise que ce que je fais est mal tant que ça n'empiète pas sur la liberté de la personne en question et en contre-partie j'évite de juger ce que font les autres tant que ça n'empiète pas sur ma liberté, tout du moins j'y travaille

Je vais pas parler des "Monsieur " mais bien de moi..
Mon but n'est pas de choquer mais bien d'exprimer ici un ressenti profond face à des rencontres positives et négatives..

J'ai un gros soucis avec les "ismes", je trouve qu'ils cloisonnent, qu'ils empêchent l'ouverture vers l'autre, et pour ma part, féminisme (et "Dieu" sait, qu'il a joué un rôle important à un moment donné) et machisme en font partie. Je préfère, très sincèrement, le mot Harmonie ce qui manque à énormément de couples, des gens que je rencontre.

Les "Ismes" entrainent l'amalgame...nous avons fait le choix que je travaille et que Mme reste à la maison, c'est un choix parfaitement réfléchi, pesé,...et quand je rentre, je reprend la vie de la Tribu comme si je n'avais pas "travaillé" de la journée, quand je parlais de partage des tâches, c'est vraiment ça...Sûr que Mme en fait plus à la maison que moi vu qu'elle y est plus souvent, mais dès que je suis rentré je boute aussi... Penser en commencant une relation, qu'un mariage sur trois mène au divorce, ça doit vachement freiner la vie de couple, non ? Je pense qu'il faut vivre pleinement chaque instant sans crainte et on verra demain...peut-on est sûr maintenant de ce qui va arriver dans dix ans? Non!

Je reviens à la permaculture (que je considère comme une philosophie de vie), on essaie de recréer un écosystème viable, durable,...et nous sommes dedans, nos couples, nos familles,...pour que l'écosystème soit viable, il faut d'abord que nos otions toutes ces barrières en isme et que nous vivions l'Harmonie...le reste suivra...

Je ne critique pas, encore une fois, le mouvement féministe, ni le machisme, ni l'indienrougeàpoisverisme, mais je rejette ce qui oppose et prend ce qui relie...

J'ai essayé de m'exprimer le plus clairement possible sur un sujets qui peut facher en y mettant un max de barrières, si un truc vous tarabuse, n'hésitez pas à le dire et j'essaierai, de mon mieux, de m'expliquer

magnierc a écrit:C'est une inquiétude "légitime". Mais la société est organisée de telle façon à "protéger" au moins un minimum le conjoint qui reste à la maison, il semble :
1. Sans contrat de mariage, les biens acquis pendant le mariage sont mis en commun et divisés en deux au moment du divorce.
2. Le conjoint qui n'a pas travaillé peut toucher une partie de la retraite du conjoint décédé. C'est au prorata du nombre d'année du mariage, divorce ou pas divorce.

Non ?

certes mais ce n'est valable que pour un couple marié et il faut déjà avoir des biens à diviser

kesari a écrit:

magnierc a écrit:C'est une inquiétude "légitime". Mais la société est organisée de telle façon à "protéger" au moins un minimum le conjoint qui reste à la maison, il semble :
1. Sans contrat de mariage, les biens acquis pendant le mariage sont mis en commun et divisés en deux au moment du divorce.
2. Le conjoint qui n'a pas travaillé peut toucher une partie de la retraite du conjoint décédé. C'est au prorata du nombre d'année du mariage, divorce ou pas divorce.

Non ?

certes mais ce n'est valable que pour un couple marié et il faut déjà avoir des biens à diviser

C'est tout à fait vrai. Ma façon de voir les choses : si je suis en couple et que en concertation, on décide que l'un des deux s'arrête de travailler... alors faut être mariés. Sinon, c'est clairement de l'arnaque pour celui qui s'arrête de travailler !!

Christophe36, je te rejoins tout à fait . Les "ismes" me dérangent aussi .
Et notre couple chez nous fonctionne comme le tien . Et si quand les petits auront un peu grandi , je reprends le boulot, il est certain que les tâches seront redistribuées!

Ce qui me pose problème dans l'argumentation ( fort bien construite ) de Madame Badinter, c'est ce dont elle parle assez peu en fait : Le rapport avec les Hommes.
Quand je la lis, j'entends que la femme doit être combattante, conquérante, autonome. La femme doit s'approprier les valeurs habituellement réservées à l'homme dans notre société. C'est vrai.
Moi, ce qui me gène, c'est la diabolisation du masculin en général. Je ne nie pas l'aspect patriarcal de notre société mais il y a peut-être une façon de vivre avec l'homme et non contre lui.
A croire que le féminisme selon Mme Badinter, ce n'est pas être pour les femmes, c'est être contre les hommes. Beaucoup d'opposition, de lutte, de confrontation avec l'autre sexe. Je pense ( et cela n'engage que moi) que ce que Mme Badinter a raté dans son analyse, c'est que ce changement est un mouvement de société, une reconstruction de la cellule familiale avec des règles qui sont différentes pour chacun.
Pour moi, notre époque est inédite. Les couples sont amenés à pouvoir choisir comment ils souhaitent fonctionner : Qui apportera un salaire ? Qui s'occupera des enfants ?
Pour la première fois, les hommes ont aussi le choix. C'est un choix difficile, cars ils sont aussi pris dans cette société patriarcale. Il faut avoir un certain courage pour assumer son envie de pouponner. Tout comme il faut un certain courage aux femmes pour assumer leur envie de pouponner, ou de travailler.
Je trouve en cela, le féminisme de Mme Badinter rétrograde : On est encore dans le " Il faut que", "Je dois". Elle rate le coche de la 3eme révolution des mœurs, celle du " Je choisis".

Code:

Moi, ce qui me gène, c'est la diabolisation du masculin en général

Code:

Je ne nie pas l'aspect patriarcal de notre société mais il y a peut-être une façon de vivre avec l'homme et non contre lui.

Voilà! Au risque de ne pas m'être fait compris dans le texte qui a été scindé, c'est exactement cela que je voulais dire...avec mes mots de Zom

il faut replacer mme badinter, et le mouvement féministe dans son contexte historique : elles reviennent de loin ( droit de vote pour les femmes 1944 aprés Jean-Claude) Actuellement, les femmes d'aujourd'hui ont oublié ces luttes ?

Droit de vote en 194 ?avant ou aprés JC?
Sinon ,il me semble que publicis possède des magazines féminins pseudo-féministes et autre presse .Elle y fait régulièrement des monologues insipides et a un avis sur tout.

Le féminisme ou la non-maternité étant ses fonds de commerce ,alors question :ce repli sur la valeur Famille qu'on constate depuis le début de "la crise" n'a t'elle pas tout interêt à la conbattre?
Etre féministe,ce n'est pas faire son ayatollah.
Etre une femme est un pivilège qui n'est pas donné à tout le monde aors je prefererai ne plus voir ces caricatures qu'elle nous propose.
Et moi,je ne suis pas contre les hommes;mais j'aime bien me retrouver tout contre mon homme.

Philomenne a écrit:Par contre, ce que j'ai déploré, c'est la quantité de gens qui ont cru indispensable de venir m'emmerder (pardon mais c'est vraiment le mot qui convient) parce que

Je vous rassure, c'est fou le nombre de personne qui m'ont donné leurs vérités (ce n'est plus du conseil à ce niveau) sur ce que je faisais.
Par exemple, pourquoi faire des études dans telle fillière, il y a plus de débouchés, pourquoi acheter aussi loin de ton travail, pourquoi ne pas avoir une voiture neuve, pourquoi pas encore d'enfant, et la liste est infini.
Je crois que c'est une mentalité très ancré : j'ai une vie pourri, donc je vais pourrir celle de mes connaissances.
(Désolé je suis pas poli, mais ce comportement à tendance à légèrement me rendre dingue)

Philomenne a écrit:Et sinon, finalement, je me demande si tout cela ne renvoie pas à la vieille opposition entre "réussir dans la vie" et "réussir sa vie". Elisabeth Badinter nous propose de réussir dans la vie mais est-ce vraiment réussir sa vie ? Ben ça dépend des gens. Moi j'en doute de plus en plus, mais c'est personnel, bien sûr.

Dans notre société actuelle, "réussir dans sa vie" c'est "réussir sa vie". Le statut social est directement issu du travail, d'où le lien entre les 2.

kesari a écrit:Je ne critique pas les choix des autres et entendre de la part d'amis "si tu dépensais moins tu n'aurais pas à travailler", ou "les femmes qui travaillent ne sont pas faites pour être mères" c'est franchement violent et du coup je ne me reconnais dans aucun de ces courants de pensées

Voir ma première réponse. Ce genre de personne me rendent fou. Et généralement assez peu diplomatique...

Ronie44 a écrit:Moi, ce qui me gène, c'est la diabolisation du masculin en général. Je ne nie pas l'aspect patriarcal de notre société mais il y a peut-être une façon de vivre avec l'homme et non contre lui.
A croire que le féminisme selon Mme Badinter, ce n'est pas être pour les femmes, c'est être contre les hommes. Beaucoup d'opposition, de lutte, de confrontation avec l'autre sexe.

Beaucoup de personnes sous couvert de féminisme sont en fait tout simplement anti-homme.
Si le combat féministe a fait avancer les choses en commençant avec un combat assez violent, la société à changé, et de nombreux hommes sont aujourd'hui libertaire. (à traduire en liberté pour chacun, plus égalitaire que féminisme à mon sens)

Emma a écrit:> les femmes sont plus sensibles et concernées par la SV/l'écologie/etc (bon, j'avoue, c'est juste mon sentiment perso !)

J'avoue que la simplicité volontaire semble attiré davantage de femme.
Paradoxalement, l'autarcie et l'autonomie semble attiré un peu plus d'homme que de femme.
Peut être y a t'il un rapport avec une différence d'approche?
L'homme étant plus attiré par des solutions concrètes et radicales que la femme?
Ce serait une question à creuser!

gunday a écrit:

Emma a écrit:> les femmes sont plus sensibles et concernées par la SV/l'écologie/etc (bon, j'avoue, c'est juste mon sentiment perso !)

J'avoue que la simplicité volontaire semble attiré davantage de femme.
Paradoxalement, l'autarcie et l'autonomie semble attiré un peu plus d'homme que de femme.
Peut être y a t'il un rapport avec une différence d'approche?
L'homme étant plus attiré par des solutions concrètes et radicales que la femme?
Ce serait une question à creuser!

Je crois que ça dépend aussi de la situation de la personne: en vivant seule, je n'ai pas trop le temps de faire dans la théorie, sinon je n'avancerais pas beaucoup. Et en plus, j'ai un boulot dit "de terrain" qui fait que j'ai l'habitude d'être dans l'action, de devoir trouver rapidement une solution rationnelle (même temporaire) à un problème donné. L'avantage, dans ma vie privée c'est que si je me plante dans mes choix, je n'embarque personne dans la galère. L'inconvénient d'être seule maîtresse à bord, y'a personne pour te lancer une bouée quand le radeau coule. C'est: "tais-toi et écope Panthera, écope" (tfaçon, la SV, c'est pas une croisière C*osta, je suis pas censée quitter le navire)

gunday a écrit:

Emma a écrit:> les femmes sont plus sensibles et concernées par la SV/l'écologie/etc (bon, j'avoue, c'est juste mon sentiment perso !)

J'avoue que la simplicité volontaire semble attiré davantage de femme.
Paradoxalement, l'autarcie et l'autonomie semble attiré un peu plus d'homme que de femme.
Peut être y a t'il un rapport avec une différence d'approche?
L'homme étant plus attiré par des solutions concrètes et radicales que la femme?
Ce serait une question à creuser!

Si je peux m'essayer à une théorie… je pense qu'il y a un aspect culturel… Ça fait longtemps que les femmes (que je mets au pluriel, je n'aime pas trop l'expression «la femme», cet être étrange !) sont davantage dans la gestion du quotidien. Elles auront papoté avec les copines (via un forum par exemple) et échangé des tuyaux pour polluer moins dans les actes plus plus courants.
Les hommes me semblent fonctionner davantage dans le domaine des idées abstraites, ils vont théoriser (via un forum aussi par exemple !) et confronter leurs idées à celles de leurs semblables.
Ce qui n'empêche ni les uns, ni les autres, dans ce schéma certes un peu caricatural, d'avoir la même profondeur d'engagement ! Il n'y a pas de hiérarchie là-dedans.
Mais quand j'y pense, je me demande si la parité en politique (ou plutôt le manque de parité) est réellement du au patriarcat, ou au moindre intérêt des femmes pour ce domaines (débat d'idées), alors que, tout aussi convaincues et engagées, on va les retrouver davantage dans le monde associatif (dans l'action concrète) et énormément dans le social où elles sont majoritaires (ce qui n'empêche pas les hommes d'avoir des idées d'altruisme social, mais ils militeront, écriront des essais…)
C'est caricatural j'en conviens, rien n'empêche personne de ne pas correspondre à un rôle attendu pour son genre (pour une femme, je suis très politisée par exemple), mais c'est une impression. Peut-être fausse. Dites-moi si vous trouvez que je dis une grosse bêtise !

Cassandre a écrit:C'est caricatural j'en conviens, rien n'empêche personne de ne pas correspondre à un rôle attendu pour son genre (pour une femme, je suis très politisée par exemple), mais c'est une impression. Peut-être fausse. Dites-moi si vous trouvez que je dis une grosse bêtise !

Je pense qu'il y a un peu de cela effectivement.
Comme toi, je pense que l'objectif a beau être le même, le chemin emprunté diffère. Peut être est ce du à un formatage par la société!

je suis plutot d'accord avec toi Cassandre: nous sommes des mammiferes,et donc la notion de "mâle dominant",nous poursuit quoique l'on fasse...et les femmes, comme le dit si bien Louise-élie, sont les gardiennes du feu...
les mâles dominants cherchent donc à diriger et à protéger leur tribu; or , de nos jours, cela passe par de la théorisation, de la politique et des lois (???) ; tandis que la femme cherche le bien être de son entourage et est plus dans la proximité quotidienne.
j'espère n' avoir choqué personne, mais je crois qu'il s'agit là d'une explication possible.
allez, je vous laisse, je retourne à mes casseroles!

Je pense effectivement que même si c'est caricatural et qu'il y a toujours des exceptions pour confirmer la règle, en même temps il y a beaucoup de vrai dans ce que tu énonces, Cassandre.

Je pense moi aussi que si beaucoup de femmes n'accèdent pas à des positions de cadre dirigeant (de grande entreprise par exemple) ou de hautes fonctions politiques, ce n'est pas tant parce qu'on leur met des batons dans les roues que par le moindre intérêt porté par de nombreuses femmes pour ce genre de postes.

Et notamment du fait de leur attirance pour la maternité, et de l'incompatibilité à être à la fois disponible pour voir grandir son enfant et à être disponible pour courir le monde, les réunions, et gérer ce que tout dirigeant a à gérer.

De ce fait, on retrouve beaucoup de femmes soit célibataires, soit sans enfants ou ayant peu d'enfants à ce genre de fonctions très accaparantes et mangeuses de temps.

Et le mirage de croire que la modernité peut aider à concilier vie de famille et vie professionnelle intensive a fait son temps. Bébé 12h par jours à la crèche, les courses à la va-vite dans le dernier supermarché ouvert jusqu'à 21h, puis la pizza surgelée glissée dans le micro-onde, ce n'est pas vivable bien longtemps.

Je découvre ce sujet, je suis très surprise que tout le monde, apparemment (j'avoue que je n'ai pas tout lu en détail), considère que les combats féministes font partie du passé, et que l'égalité hommes-femmes est réalisée.

Quant à ce genre de réflexion :

Raffa a écrit:Quant au 80% des taches ménagères et du soin aux enfants qui seraient dévolu aux femmes... c'est parce qu'elles le veulent bien.

Ca me choque profondément.

Personnellement, je suis attirée par la SV parce que c'est un cheminement humaniste (au sens de remettre l'humain au centre), et il me semble qu'il faut tout faire pour que ce cheminement se fasse dans un esprit d'égalité hommes - femmes, laquelle égalité n'est pas du tout réalisée, même dans les pays occidentaux plutôt favorisés.
Mais l'égalité hommes - femmes est aussi un cheminement, long et compliqué, avec des risques de retour en arrière. Et actuellement, il y a retour en arrière, pas pour cause de SV, mais à cause de la violence économique (le chômage qui fait qu'il n'y a pas de travail pour tout le monde, la pauvreté qui croît, les inégalités, dont les femmes sont les premières victimes).

Quand on saborde la sécu, le droit à l'avortement risque de passer à la trappe (il n'en est pas loin).
Quand il n'y a pas de travail pour tout le monde, la discrimination envers les femmes s'accroît (plus embêtantes à embaucher, car risque de congé mat. chez une jeune femme, ou de moindre disponibilité chez une femme qui a des enfants).